.......... (Občasný)

nene, slovo má význam i samo o sobě - bez myšlenek ... taky mluvím o poezii jen proto, že je pro mě poezie prostě hodně práce se slovem - mám ten rozsah hodně široký

Slovo bylo na počátku a dávat ho na počátek je věc úžasná, ale ne jediná úžasná ... :)

Levity (Občasný)

Na počátku bylo slovo a slovo je otcem myšlenky....:)

(to mi připomíná kauzu vejcexslepice...:)))

.......... (Občasný)

může být ... správně položené

a někdy jsou slova jen prostředkem

hele, já už fakt nevím - teď o tom zrovna moc přemýšlím

Levity (Občasný)

já sama za sebe to shrnu tak, že souhlasím s tím, že myšlenky se dají zapsat jinak než jako báseň...

Ale báseň, podle mě, nemůže být zapsaná bez myšlenek...

Protože básnička se skládá ze slov

a slova jsou, podle mě, zhmotněný myšlenky.

A tím končím, protože už taky nemůžu......

.......... (Občasný)

nevím, kdo je to major:) ale o obsažení první a druhé části původního textu v tomto by se dalo opravdu polemizovat:)

Pescator napsal krásné zamyšlení - alespoň pro mě - a že mi ve všech místech moc příjemné nebylo

jinak dík za vyjádření

Luk Malér (Občasný)

major je starší brácha kapitána ;-))), Pescatoreho zamyšlení mi příde velmi všední, tohle ví každej...

prostě v podstatě g morrův názor, ale ne tak tvrdě - zkratka v pohybech je pěkná - zde jako závěr plus minus autobus - ale ten úvod šel mimo mě.

.......... (Občasný)

:) no, už se v těch hodnostech pomalu orientuju:) Mgr. :)

každý to asi neví, co pověděl Pescatore - kdo jo, tak jo:)  stejně tak, jako to, co jsem povědíla já bez jakéhokoliv nároku na cokoliv - samozřejmě ovšem s vědomím možnosti, že budu opět povýšena na Mgr.:)

ztratila (Stálý)

scheisse.

chlapi se dokážou intepretovat tolika různými způsoby. ženský často ejn jako děvky, služky nebo nicky, čti jak piš. zajímavý, budu nad tím muset podumat. .

drfaust (Občasný)

Lev: mně je právě blízký ten zen...

právě že to vůbec nejsou bláboly, myšlenky jsou bláboly...:))) myslím, že ti to takhle nedokážu vysvětlit. Nelze to vypsat. To by se musely vytáhnout konkrétní příklady. Ale v jistém smyslu zastávám názor, kdy je mi cizí jakékoli filozofování... a jak už jsem řekl, básniček, které se mne snaží o něčem poučit se fakt bojím... to jsou buď bláboly náctiletejch holek, nebo angažovaná proletářská, nacistická anebo křesťanská či mystická poezie, což jsou ve finále opět bláboly... jediné, co z těhle věcí uznám za hodnotnou poezii, se kterou mohu něco prožít, jsou vyznání... ale ta opět musí mít svou formu... jako čtenáři mi nestačí, že on ji miluje a ona jeho ne... jako čtenáři mi nestačí proklamace: den je krásný... jako čtenáři mi nestačí: kéž se všichni milují a neleznou klid ve svém srdci...

to vše jistě patří do filozofických a podobných esejů... ale poezii to devalvuje na slušku nějakých pravd, které se leckdy mohou ukázat jako zcela zcestné... nevnímám umění jako slušku, nechci aby se takto angažovlo... umění je svébytný tvůrčí proces pramenící z lidské možnosti uchopit svět nejrůznějšíma očima...

navíc, jak už jsem tu napsal, za největší umění považuji, když mi někdo ukáže oči, které jsem dosud neznal...

.......... (Občasný)

téda, já mám moc ráda filozofující texty ( některé, samozřejmě) - procházím tím a snažím se rozumět a srovnat si to se svým ... někdy je to moc fajn ... ale je to o sympatiích a antipatiích ke konkrétním věcem , a moc nerozlišuju formu a obsah, asi bohužel

jinak ... teď jsem si s někým psala a on mi psal něco o "tančení kolem psychologie" - a já odpopvěděla, že mě zajíma porozumět "tanci" - s tím, že porozumět nemusí být jen o rozumu ...

drfaust (Občasný)

Lev: já mluvím stále a jen o poezii, o umění.

až budeme diskutovat pod filozofickým esejem, tak se budu chovat, jako když se dělá filozofie...

umění je umění. Myšlenky nejsou poezie. Poezie je vidět svět jinýma očima než v běžném jazyce a dokázat to literárně ztvárnit.

Poezie je překlad autorova světa do mého světa.

Básnička, lze-li věci v ní obsažené popsat/napsat i jinak, než právě tou básničkou (co v případě těch "myšlenek" obvykle jde velice snadno), se vstavuje nebezpečí, že příjde někdo a řekne: Hmm, a proč jsi nám to neřekl/nenapsal v těch myšlenkách, když to tak lze mnohem výstižněji? Čímž relativizuje její estetickou podstatu na podstatu sdělení, na podstatu filozofickou. Její estetickou, uměleckou podstatu. Tím prostě řekne: Chceš-li dělat filozofii, dělej filozofii. A podle mne bude mít pravdu.

Pescatore (Občasný)

...abych navázal na tvůj komentář, dr fauste - pokud je "filozofující" poezie blábolení, pak mi není jasný oceňování takové Noci s Hamletem, či třeba Von Eschenbachova Parcifala (což je ovšem řekněme hra ve verších). Možná záleží na míře skrytosti "filozofického sdělení", které je do veršů ši slok zakódováno či volně přeneseno. Filozofování není nutně mravoličné poučování. Viz třeba dílo Alberta Camuse. Souhlasím s tím, že do poezie by měla "filozofická osnova" mluvit velmi velmi opatrně, ale dílo bez myšlenkového zacílení je často jen o naivní hravosti představ a slov. Inu proč ne, někoho to takhle víc baví.

Jak mě asi znáš, rozhodně nebudu souhlasit s tvými "paralelami" mezi kupř. tzv.mystickou a nacistickou poezii či jakoukoliv "angažovanou" poezii. Už proto ne, že kvalita poezie, která vychází z vhledu do věcí a vztahů či z podobenství (nebo mýtu) a kvalita "poezie propagační- reklamní" se mi jaksi nesrovnávají. Tvrdit o Hölderlinových básních, Rilkově pozdním ("mystickém") básnickém díle, o básních sv.Jana od Kříže či třeba o Básních noci Novalisových, že pro svoji filozofující a běžný světský pohled přesahující rovinu nemají hodnotu, to by asi bylo trochu mimo.Ovšem, že tobě osobně to nic moc neříká, je možné. Apropos v českém básnictví bys asi musel díla Jana Kameníka (alias Maceškové) shodit ze stolu, neboť jsou filozofujícím pohledem a mysticky zaměřenou osnovou napěchována.         

Pokud jde o zdejší báseň "o rodině", tak já si u ní dovolil poněkud abstraktněji zafilozofovat (sám za sebe) a naivně si myslel, že i to může být "reakce pod dílem", byť k němu konkrétně nehovořím. Proto mě vztahující reakce g morra mírně řečeno překvapila. Má se hledět hlavně "k dílu" a ne je pak posuzovat vzhledem k tomu, co dole (celkem bokem od něj) říká něčí poznámka.

To jak ty vnímáš poezii ještě neznačí, jak by měla "dobrá" poezie vypadat. To stejné platí i pro mne a každého dalšího. Většina soudů je relativních, čili jsou ve vztažných soustavách jednoho každého a vypovídají o jeho zálibách a případně hodnotách...

Napsal jsi:

navíc, jak už jsem tu napsal, za největší umění považuji, když mi někdo ukáže oči, které jsem dosud neznal...

Má replika:

za největší umění považuji, když si sám najdu hlubší vidění skrze cokoliv a v  čemkoliv. Ať už budu koukat do hvězdné oblohy "venku" nebo do světů "uvnitř" :-)

"Vidět" je mnohovrstevnatá schopnost napojená na ostatní smysly a vědomí (a nevědomí) a je jen na výběru, co mi ten hlubší vhled poskytne. Pro mne je to aplikace určitých vhledů metodami rozvinutými v rámci tib.buddhismu, pro druhého křesťanská kontemplace nad láskou či pokorou, pro dalšího filozofický koncept Absolutního, pro dalšího výkřik a protest revolty "proti všemu zlu světa", pro dalšího zářící přesah letní louky směrem do jeho vnitřní radosti. Je to o nastavení a přijetí (či odmítání). 

Pro mne jde nejhlouběji poezie "hlubinná", dotýkající se živých archetypů v nás. 

není to jak si možná mnozí myslí "vymyšlená symbolika odněkud z Marsu" nebo "nicneříkající nesrozumitelná vybájenost", ale dotýká se těch nejobyčejnějších prožitků a věcí v našm vnímání (ovšem v poněkud hlubších souvislostech). Pokud tedy chceme a trochu umíme naslouchat té symbolické řeči.

maxima gali (Občasný)

stotožňujem sa s názorom, že ma zaujme to, čo sa ma dotkne, čiže ani nie tak "nové" ako skôr mne dobre známe, zaujímavo, trefne podané

téma, ktorou sa zaoberá báseň je ťažká (čím širšie obyvateľstvo báseň zasahuje, o to ťažšie sa to dobre napíše)

krátka verzia bola na mňa príliš krátka, i keď som tušila, či vedela zmysel, ale na tému to málo vystihovalo atmosféru

tu zase mi trochu niečo chýba, či je premnožené, takže ani sa neviemr ozhodnúť, ktorá verzia je lepšia

myslím, že pocitom, že len napĺňame cudzí obsah prejdeme všetci, aj niekoľko krát, citlivosť témy v človeku odráža tvrdý odpor, čo mi v prvých slohách výpovede trošku chýba, záver akoby patril k trochu drsnejším úvahám, než tam sú podané

Levity (Občasný)

tahle zase neni vidět..:))

drfaust (Občasný)

pescatore: s Maceškovou jsi mě "dostal". Jedna z mých nej! Ale jak jsem psal, jde i o formou, jakou mi to podává, pořád to musej bejt oči, pohled, jazyk, svět, který mně to řeknou jinak, než když se budeme bavit na přednášce nebo u piva...

Pescatore (Občasný)

Nu, jestli jsem tě s Maceškovou dostal nevím, ale to co jsi tu napsal o "filozofování" v rámci básnictví je s jejím dílem v příkrém rozporu a s výše zmíněnou Nocí s Hamletem rovněž.(Můj názor)

Ohledně formy se s tebou shodnu v tom, že rozhodně záleží na "zpracování", tedy např. pokud z básně opravdu hloupě čouhá "moralizující filozofie", pak je to špatně a tudíž i špatná báseň.

Nevím věru, když ti ty filozofické postoje obecně tak vadí, co bys říkal takovým "radám" R.M.Rilkeho, které prezentoval v Dopisech mladému básníkovi. Možná jde o to, jestli bereš "to filozofické" v básni jako nějaký program (či agitační vývěsku), anebo jako malou přece jen stopu moudrosti. Pokud to první, tak je to spíš o nějakém tvém bloku vůči "filozofování vůbec" a je tu náznak sklonu k čirému estetismu "krásna (nebo oškliva)světa". V druhém případě je pro mne zarážející, že přenos "stopy moudrosti do básně" bereš jako chybu. Ani Baudelaire, ani symbolisté přes všechen sklon odtrhávat a izolovat "estetické" od "etického či vůbec filozofického" nikdy toto rozdělení a vyhranění básně jen v estetickém smyslu nedotáhli dokonce a vždy se jejich postoj ke světu a k sobě samým na básni projevil. Jen omezili moralizátorství, což je jen dobře. Pokud by to bylo tak, že filozofování jako postoj životní moudrosti nemá v básni co dělat, pak bychom mohli Homéra a celou Řeckou, Římskou a vůbec starověkou a středověkou poezii hodit rovnou do koše, neb filozofických úvah tam bylo až až. 

A o takové tvorbě "zenbuddhistických" (ať starých či nových) či "taostických" básníků ani nemluvě. 

drfaust (Občasný)

Jedna věc: Podle mne nemůžeš zaměňovat situaci poezie dnes a v minulosti. V minulosti  totiž byly ty filozofující básnické útvary naprosto přirozené... proto jsou jako příklad poměrně (po mém soudu) irelevantní... ale abych řekl pravdu, až na velké výjimky mě neoslovují...

Rilkeho, až na pár Nezvalových překladů, moc neznám. Noc s Halmletem jsem nečetl a zatím to nemám ani v plánu.

Já dávám přednost básníkům jako jsou: Andrade, Valente, Heaney...

Pescatore (Občasný)

Aha, takže stěžejní Holanovo dílo, Rilke, starověcí a středověcí básníci - neoslovuje.

Zenová, taoisticky inspirovaná lyrika - jen pro připomenutí, jaký vliv měla kupř. na poetiku některých beatníků, také ne. Na starověkou velmoc poezie, Čínu a následně pak navazující Koreu a Japonsko se raději ani neptám. Pak tvé ad hoc soudy chápu. Ale myslím, že ani Andrade ani Heaney nejsou zrovna básnickými estéty bez vlastní životní filozofie v díle. Filozofie v díle vždy byla a bude, dokud alespoň nějaká díla ponesou stopu životní moudrosti.

To že ty to neuznáváš je této polohy nezbaví.

Podle mne jsou takové subjektivní soudy jaké tu vynášíš jistě za tebe osobně možné, ale jejich nárok na širší paltnost nevidím. O jejich konkrétní prokazatelnosti nemluvě.