Provozované WEBy:   Totem.cz |  Čítárny |  Český film |  Seaplanet |  Humor/Hry/Flash |  Flash CHAT    Chcete svůj WEB? Napište nám 
Zpět na úvodní stranuISSN 1214-3529
Pondělí 23.12.
Vlasta
Zde se můžeš přihlásit jméno:
heslo:
nové 
Vybraný autor
Zefram
(muž)
Občasný
Na Totemu: 2608x
Napsat zprávu
Ahoj, tady vase osina v zadku. Jsem hrozne nasrany Bright a nemam rad smouly.
 Příspěvky autora 
 Kolekce autora 
 Poznámky autora 
 Autor doporučuje 
 Autor si uložil 
 Ostatní doporučují 
 Ostatní si uložili 
 

 Co se má zobrazovat 
Příspěvky
Kolekce
Autoři
Poznámky
Vyhledat příspěvek
 Seznam všech rubrik
Seznam rubrik
Próza
Poezie
Zpovědi, pocity
Miniatury,blbůstky
Recenze, názory
Překlady
Fotografie
Výtvarno, kresby
Grafika
Comics
Multimédia
Mluvené slovo
Hudba
Film
Divadlo
Co? Kdy? Kde?
Mystika, filosofie
Citáty
Vtipy
Cizojazyčný koutek
Odpadkový koš
Soutěže na Totemu
  

  
 Zajímavé odkazy
 Redakce Totemu
 Seznam Anket 
 Společná tvorba
 

 Tvé další možnosti

 Publikovat nový příspěvek
 Publikovat foto, obrázek
 Publikovat formulářem
 NápovidaNápověda

 Pomůžeme, poradíme

Potřebujete-li radu, napište nám zprávu na redakce.totemu@gmail.com
   

Psi vino
Poetikon
Okamzik

 
 
 
Poznámky u příspěvků od vybraného autora : 2.strana
 
Typ zobrazení: nejnovější poznámky vlastní poznámky poznámky u vlastních příspěvků
U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 11.7.2004 > Okino> Protoze cely muj text, pod kterym piseme, je pozice racionalisty, jez ukazuje a promlouva o racionalni i jine spravedlnosti, nechapu, proc bych mel byt prave ja poucovan o nezajmu racionalistu o iracionalitu. Naopak se mi zda, ze se o nic jineho nezajimam.

To, ze nepovazuji racionalitu za vsudypritomnou, neznamena, ze bych nejak zasadne oteviral vratka cemukoliv jinemu. Jen rikam, ze kdyz spolu soutezi dve metafyzicke (tedy v realite nijak nezakotvene teorie), racionalita sla na kafe, nezajima ji to, podobne ve VETSINE sahodlouhych etickych diskusi (protoze tolik nasich zvyku je proste jen dohodou), jeste pak racionalita pospava, kdyz treba clovek resi, zda chce svuj zivot venovat praci v kamenolomu, anebo povolani ridice nakladaku. Odpovida ale na nespocet jinych a vpravde velice zasadnich otazek.

Priznanim, ze v nekterych situacich racionalita mlci, neprepoustim nic iracionalite. Zaroven vsak nevytvarim uplnou teorii toho, jak se lide chovaji. Vim dobre, ze lide maji tisic a jeden sklon k iracionalite, znam to sam na sobe. Spis mi jde o poukazani na fakt, ze racionalita je adekvatnim zpusobem reseni problemu v drtive vetsine situaci nasich zivotu. Takze neresim tve stiznosti, ze mluvim jen o tom, tak jsem se totiz rozhodl pri vyberu tematu a bylo to me pravo.

Rozhodne se neshodneme na tom, ze racionalismus nema byt siren tam, kde neni prirozeny. Nekde neni mozny. To jsem rekl. Ovsem temer nikde neni prirozeny. Zda se to k nevire, ze ty, kdyz projevujes takovy zajem o iracionalitu, kdyz me neustale upozornujes na jeji rozsireni, pak nevidis, jak malo je racionalita rozsirena. Neni, je proste obcas a nekdy. Samozrejme to zavisi na tom, kam se clovek diva. Nekdo hledi na moderni spolecnost z takoveho uhlu, ze se mu zda, jako by snad racionalita byla vsevladnym principem, jindy se naopak zda, ze nevladne vubec nikde. Bude to nekde mezi. Ovsem jako racionalista samozrejme povazuji za pozitivni jeji rozsireni vsude tam, kde je mozna, anebo alespon vsude tam, kde je mozna a kde jeji rozsireni nestoji vic, nez nasledky jeji nepritomnosti. A to vse bez ohledu na prirozenost ci neprirozenost jeji pritomnosti.

Podivej, kdyz se na to divas tady na Zapade, zda se byt tenhle pozadavek totalne nepristojny, ovsem uvaz, ze existuje spousty spolecnosti, ktere nejsou svou prirozenosti racionalni ani malinko. Ani Zapad nebyl do miry, do jake je, jeste pred nedavnem. Vsichni ti myslitele, kteri vytvorili koncepci moderniho statu a jeho instituci, vsichni ti byli v podstate stejne nepristojni, jak ja, protoze zadali racionalitu pro spolecnost, ktere jeste nebyla prirozena. Zadali a uspeli, kupodivu.

Nepripada mi nic, za co bych se mel stydet, na tom, ze zadam, aby lide ROZUMELI svetu, ve kterem ziji, jak jen to jde, aby chapali racionalni instituce, jejichz ukolem je jen popsat, ci ridit, aby chapali tyhle aspekty fungovani lidske spolecnosti. Dokonce aby clovek pochopil iracionalni prvky teto spolecnosti, stava se racionalistou kvuli metode, jez takove poznani umoznuje. Nelze zkoumat a neco z toho ziskat, kdyz si neusporadas myslenky v hlave, kdyz neposlouchas oponenty a zasadne nehodlas korigovat podle jejich namitek sve nazory. Nezadam tedy totalitu racionality pro lidi, zadam nastroj porozumeni.

Podobne s mym pozadavkem, na ktery jsi reagoval zpusobem, pro ktery jsi v mych ocich silne klesl. Vis, v prirodnich vedach DOKAZAT NENI MOZNE. Je to dnes uz stare, trivialni a obecne zname tvrzeni. Tezko jsem tak mohl zadat dukaz. Zadal jsem podklady, argumenty, NECO. Zadal jsem jen to, aby kdokoliv mohl byt zalovan za to, ze verejne v mediich publikuje cosi, pro co nema zadne doklady. Napriklad tvrzeni, ze nas pristroj funguje na zaklade toho a toho a zpusobuje to a to, rekne leckdo. Jenze pak se ukaze, ze nema v ruce ani jediny doklad sveho tvrzeni, libovolny experiment, trebaze spatny a nedostatecny. Neni to totalita a ucelem ma byt jen omezeni nejhorsich vystrelku, ne vytvoreni nejake ideopolicie. Kdokoliv by mel dojem, ze je podvaden, at zvedne ruku a poda zalobu na zaklade tohoto zakona. A at ten, kdo je obvinen, ukaze to, o cem jeste pred momentem prohlasoval, ze to ma k dispozici. Paradoxne hovorim o tomto zakonu a vyvracim tak tve mnohe namitky, protoze tento zakon by z mych ust obhajce racionality nemohl zaznit, pokud bych si nebyl vedom, ze racionalita casto vubec neni pritomna. Kdybychom byli dostatecne racionalni, tihle sarlatani by na nas nemohli ani trochu, smali bychom se jim, stejne jako bychom se vysmali Hitlerum, Leninum a jinym hlasatelum nesmyslu, nesvobody a potirani kritickeho usudku. Tento zakon by byl jen dalsim pokusem doplnit nase nedokonale racionalni instituce o nastroj proti vsudypritomne iracionalite. Neni podivne, ze takovy zakon navrhuji ja, tedy zametac samotne existence iracionality? Neni podivne, ze jej nenavrhujes treba prave ty (anebo libovolny jiny, pokud ti tento nevyhovuje), kdyz se tak holedbas svym povedomim o pritomnosti neceho neracionalniho???

Uz konecne skoncim. Jak jednou napsal Popper, nemeli bychom svym detem ve skolach predavat nejake pofiderni schopnosti kdejakeho mysleni ci chapani, meli bychom je naucit jedinemu, kritickemu mysleni, aby si pak sami mohli vse to, co jim rikame, sami za sebe uvazit a do detailu rozmyslet. Nechapu stale, co je spatneho na tom, pozadovat kriticke mysleni pro skolaky i celou spolecnost. V minulosti uz leckdo vyzadoval leccos, solidni cast takovych pozadavku obsahovala i pozadavek sebeobetovani pro nejaky ideal. A presto se temto idejim dostava sluchu a vaznosti nesrovnatelne s touto jedinou, a sice aby clovek myslel za sebe a byl schopny sve myslenky obhajit i pozmenit, nemuze-li s nimi obstat. Proc chtit tak malo je tak spatne??? Proc se uznavani moderni filozofove rozepisuji bez starosti o potrebe zavest do skol zpet astrologii a jine nauky bez starosti o svou karieru a povest, zatimco bezvyznamny Zefram je vylupkem slepoty a nepochopeni a intolerance, zada-li jedine, a sice aby lide uvazovali predevsim za sebe a svym rozumem? Proc je obdiv k takovemuto zpusobu premysleni tak kritizovan a proc se nejhorsi ukazky neschopnosti sebrat si sve myslenky vynasi do nebes? Proc je racionalita povazovana za neco, co zakazuje, kdyz ona zakazuje jen jedine, nemyslet a nekritizovat, zatimco jine ideologie maji nedotknutelne bytosti na nebesich, spousty soupericich a stejne dobrych a nekritizovatelnych svetonazoru, anebo jeste neco jineho??? Zadne pochopeni iracionality preci nemuze vest k tomu, aby clovek nezadal kriticnost a uvahu vsude tam, kde je to mozne!!! Ne jen tak, kde je to snesitelne, prirozene, kde se s tim lide dovedou smirit. Rozciluji se treba proto, ze se tvaris jak andilek, jak apostol tolernace a pochopeni k lidem, zaroven vsak ti prilis nevoni myslenka, ze lide by meli myslet za sebe a jedine za sebe. Jiny duvod k tomu nemam.

U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 9.6.2004 > 1) Jak uz jsem rekl, vznik racionality je k memu textu irelevantni. Navic tvrzeni, jez uvadis, je znacne nepresne, skoro zavadejici. Odsunul jsem to proto, ze jsem nepovazoval za nutne to prilis rozvadet. Navic v mem textu je racionalita zalozena jinak i s prislusnymi odkazy na jeji mocenskou funkci. Proto plati nadale muj nazor, ze tato tva poznamka neprinasi nic noveho, neni argumentem, je nadbytecna. Jak jeste jinak bych ti to mel vysvetlit?

2)Odpovedel jsem, trebaze agitacne. Nesdilim tve nadseni pro prvky iracionalna a zkoumani tehle oblasti povazuju za nutne jen proto, ze povazuju za nutne vedet, jakym zpousobem se lze iracionalite vyhybat. Je to vsak otazka, kterou bychom spolecne mohli polozit spise Bobrovi, anebo komukoliv jinemu zde vice kvalifikovanemu. Muj osobni nazor je, ze jediny zpusob, jak potirat iracionalitu, je celkem radikalni reforma skolstvi, dusledna sekularizace statu (o nasem se totiz neda tak zcela rici...), zasadne nesmi byt dovoleno, aby cirkve mely moznost nejakym zpusobem zasahovat do vzdelavani, jejich spolufinancovani statem je nepripustne. Dale jsem zastancem zakona, ktery by umoznil trestat pokutami vsechny medialni firmy rozsirujici nepodlozene informace (tedy JEN!!! ty nejzasadnejsi vystrelky jako hlasky o mestech na Mesici, o ruznych nevyzkousenych lecebnych metodach...) Kdokoliv cokoliv tvrdi, musi to byt schopen, je-li to treba, dolozit. Fyzicke nasili a ruzne formy donucovani jsou trestany, ovsem rafinovane zpusoby oblbovani nikoliv. Lidem je dnes mozne prakticky temer pod ochranou zakonu sugerovat kdejakou pitominu, coz je jiste nutne v demokracii, ovsem sugerovat pitominy a nemit VUBEC ZADNOU zodpovednost za ty zvasty, to se mi zda byt neomluvitelne. Kdyz se lide museji zodpovidat z tolika cinu, meli by se zodpovidat i tehdy, kdy klamou ostatni tim, ze predstiraji, ze jejich slova jsou podlozena, zatimco tak tomu vubec neni. Ale to uz zas hrozne utikam a vidim tve obliceje :) Odpoved to vsak je. Ma cenu, jak soudim, potirat iracionalitu. Nema vsak vubec zadnou cenu horekovat nad tim, ze racionalita nekdy selhava. Jak uz jsem rekl, prirozenym stavem totiz racionalita ve vetsim meritku vubec NEni! Je otazkou nakladu a nasi vule, do jake miry se spokojime s tim ci onim. A ja si myslim, ze obcasne selhani racionalni instituce je nicim ve srovnani treba s tim, co jsem prave nastinil. A naopak! Reseni lezi, jak se mi zda, mimo racionalni spravedlnost samotnou. Spis se mi zda, ze s ohledem na mnoho veci v nasi spolecnosti je az s podivem, ze racionalita spravednosti tak zdatne preziva.

Kritizoval jsem vubec moznost srovnavat vitezstvi racionality a viteztvi iracionality. Implikace, ktere ze samotneho toho srovnani plynou, jsou desive. Navic ukazuji chlup v tve myslenkove soustave. Nikdy neexistovala iracionalita bez racionality a naopak. Svet nas nuti alespon nekdy byt racionalnimi, ale obvykle se tak vubec nechovame. Problem tedy je, jak zvysit miru racionality. Tva slova: "Racionalismus je hezká věc, ale není to samospasitelná věc, lék na všechno - dokud člověk a jeho rozum nebude vševědoucí a dokonalý, čehož se nedožijeme ani my, ani naši potomci a ani ta nejposlednější generace lidí. Konečné vítězství racionality není možné..." Jasne tak naznacujes, ze nemoznost dosahnout plne racionality je cimsi, co je kazem na jeji tvari, tak to nepochybne vyzniva. Samozrejme budu uvykricnikovany, kdyz si prectu neco takoveho! Hodnota racionality a duvody, proc o ni stat, jsou docela jinde, cehoz si vsak evidentne nevsimas. Proto ty vykricniky. Racionalita je zpusob obrany pred tim, co s sebou nese iracionalita, je to zaroven metoda, jak ovlivnovat efektivneji svuj osud. Nedovedu si vubec predstavit, jak by nejaka metoda mohla totalne zvitezit. ???

To, co me na tvych slovech drazdi, tedy na slovech tykajicich se iracionality, je fakt, ze vypadaji jak vystrizena z manifestu apologetiku postmoderny, New Age, z nekterych prohlaseni cirkvi... Mluvis o jistem prekroceni meze racionality (jake meze, jak prekrocene???). Rikas tez, ze resenim je jista mira iracionality. Jaka mira a jaka iracionalita??? Pak naznacujes cosi velmi vagniho, z cehoz opet vidim sve stare zname. Iracionalita je opet slucovana s cimsi subjektivnim, smyslovym... No, to je nepochopeni racionality, o kterem uz jsem tu dvakrat mluvil sahodlouze, kterezto pasaze jsi asi rovnou preskocil. Osobni neni v protikladu k racionalite, stejne jako smyslove prozitky a emoce a dalsi veci. To vse je soucast racionality. Racionalita vsak treba dodava, ze emoce samotna neni argumentem, trebaze muze byt voditkem. Chapu tvou emoci odporu vuci te mnou stale nepochopene "uplne" racionalite, jenze to neni ten argument. Kdyz mi vysvetlis svuj postoj do detailu, budu ti moci odpovedet. Obavam se ale a predem te varuji, ze pokud tak ucinis, nebudu zrejme mit zadnou praci, protoze tyhle emoce jsou jak sny, krasne z jiste vzdalenosti, ovsem nesmis vyzadovat detaily a konkretnejsi odpovedi.

Predne jsi konstatoval, ze mnohy radovy Nemec byl racionalni. Odpovidajici tvrzeni najdes i v mem textu, srovnavam Nemce s Brity. Takze to je muj nazor a nemuzu jej tedy nejak komentovat, snad souhlasit.

Racionalita obsahuje dve zakladni slozky. Prvni a vlastne nutnym predpokladem je logicka bezchybnost. Druhym je zpusob, jakym jsou jednotliva pozorovani spojovana dohromady, jakym se posuzuji konkurencni ideje, jakym se dochazi k lepsim obrazum sveta. Zatimco logicky bezchybne je cokoliv, co je spravne odvozeno ze sady konzistentnich a predem prijatych tvrzeni, neni totez jasne racionalni, nestaci to. V te citaci to neuvadim, ale mluvim o tom vsude jinde, takze se na to muzu odvolat. Totiz nacismus jako takovy byt racionalnim systemem vubec nemohl, protoze to byla totalitni ideologie naprosto neslucitelna s predstavou nejake svobodne konkurence protichudnych nazoru. Byt racionalni osobou znamena dodrzovat pravidla racionalni diskuse a usuzovani. Neni to ale vlastnost nejak obecna. Clovek muze byt racionalni v praci a iracionalni treba tady na Totemu. Vzdycky me treba iritoval pan Cvek, protoze ten presne tohle predvadi. Samozrejme idealem je byt racionalni kdykoliv je to relevantni, tedy kdykoliv soutezi vice protichudnych nazoru, ktere lze rozhodnout. Jenze kde je racionalita, kdyz ti horzi smrt, pokud promluvis??? Kde je v totalite??? Kde je treba pri otazce, zda je slusnejsi prichazet presne vcas, anebo s petiminutovym zpozdenim, jak je to nekde zvykem??? Nekdy spolu ruzne ideje nemuzou soutezit, protoze zadna soutez, jak v nacismu, neni. Jindy zas je to otazka docela nezavisla na tom, co predepisuje racionalita. Mozna, kdyz takhle o tom mluvim, jsem ja vlastne v souladu s tvym pozadavkem, aby racionalita nebyla vsude, protoze sama nestaci. Ne, zivot neni JEN racionalita. Zadat to je zbytecne. Avsak vsude tam, kde ideje mohou soutezit a kde jsou kriteria jejich posuzovani, v prirodovede, v otazkach spravedlnosti, v otazkach treba technickych ti spolecenskych, jsou-li nejak rozumne a zodpoveditelne polozeny, pak je racionalita opet na scene. Racionalita ti nerekne, zda existuje Buh, protoze muze a nemusi byt, je to jedno, stejne jako je jedno, jestli kolem nas je nekonecno nezaznamenatelnych demonu, anebo neni. Stejne tak ti nerekne, jestli zluta je hezci nez cervena (umi vsak uz neco delat s otazkou, kterou z nich maji lide obvykleji radi), jestli mas obetovat sebe, anebo Zida, jsi-li treba Nemcem a tluce-li na tve dvere... Jiste vsak uz odpovida, ze lide jako nositele nazoru maji cenu a ze nazor toho Zida nema byt zatracen, je-li to mozne. Nerika nic o strachu a pochybach... Jsou to jen obecna pravidla pro nektere situace, ktera nam rikaji, jak usporadavat sve myslenky a zivoty tak, aby oboji bylo lepsi a stastnejsi. Kdykoliv to jde a vubec se tak lze ptat, mas byt racionalni. Kdykoliv jindy se rid cimkoliv jinym...

U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 26.5.2004 > S temi prechodniky mas docela pravdu, nemam vsak duvodu si je odpustit, protoze je stejne nikdo neuziva a zastavam nazor, ze je lepe uzivat jich spatne, nez vubec nikdy. Skoro to vypada jak iracionalni presvedceni, ale tohle slovo bych radeji v tomto kontextu neuzival :)))

Abych priznal, je mi jedno, zda jde o rozsireni ci kritiku, anebo zda pisu naborove materialy - coz je mimochodem docela pravda. Bylo zcela nutne uvest na pravou miru nektera tvrzeni o tom, co jsem rekl. Sam jsem doplnil to, co jsem povazoval za vhodne, k tomu, co bylo receno tebou. A sice ze ROZHODNE spravedlnost nahlizena zasadne jako nejaky mocensky prostredek je dost vyklestena, vlastne az zdeformovana, protoze je uz jen kousek od libovolnych demagogickych tvrzeni, ktera ale, uvadim tez pro poctivost, jsi neuvedl ani v nejmensim. Pritom vlastne jde o vzdy pritomnou a vlastne i nepostradatelnou funkci spravedlnosti. Tez je jasne, za plna racionalita je nemozna, jak jsem sam rekl. Ovsem uvadet to na roven nemoznosti dosazeni uplne iracionality je NEHORAZNE. Nemusim ani byt vojackem racionality, abych se trasl pred hruzou tohohle prirovnani!!! Skoro to vypada, jako by vlastne zas az tak o moc neslo, jako by nedosazitelnost racionality byla nevyhnutelna a vlastne cimsi, co je dost dobre kompenzovano nemoznosti dosahnout te plne iracionality. Uzivas slovo "chladny". To je ale spolu s tim prirovnanim pouze a jen manipulace. Racionalita neni o nic chladnejsi ci zhavejsi nez cokoliv jineho, co delame. To je klasicky blabol utvrzovany treba i v mem oblibenem zanru sci-fi postavami jako treba Mr. Spock ze Star Treku. Tak tomu vsak neni, racionalita neni vzdy zajistovana nepritomnosti prudkych emoci, naopak emoce ji casto zasadne podminuji. Treba v diskusi vedcu je zcela nutne, aby jednotlivi ucastnici svym ideam pevne verili a pracovali na jejich podkladani. Svym emocionalnim presvedcenim pomahaji racionalnimu zobrazovani sveta. Naopak nejvetsi zvracenosti ve jmenu mnohych dogmatickych doktrin byly vykonany s ledovych chladem a necitelnosti v ocich. Pritomnost prudkych emoci neni znakem racionality/iracionality, emoce jako takove jsou vzhledem k fyziologii lidskeho mozku pritomny vzdy. K tvemu zlehcujicimu prirovnani nemoznosti dosahnout racionality k nemoznosti dosahnout iracionality, lze rici, ze takto rozhodne postmodernismu nelze odpovedet!!! Copak ty, jako "uvnitr velky racionalista" nevidis, ze nemusime zas az tak moc podlehnout te iracionalite, abychom pachali svinstva toho nejhlubsiho kalibru??? Prumerny Nemec sve doby nebyl o moc vic iracionalni nez prumerny Brit. A presto ten drobny rozdil na urovni jedincu zplodil system, ktery napachal neuveritelne veci... To je ten sakra rozdil a duvod, proc ctit racionalitu a bat se jejiho opaku, protoze spetka opaku muze otravit celou studnu. Jisteze postmodernim filozofum lze odpovedet tak, jak jsi navrhl. Nemyslim, ze by to na ne moc dobre fungovalo, ovsem budiz. To, co me zarazi, je vubec fakt, ze te neco takoveho napadlo srovnavat. Jak vubec uvest v pomer nemoznost zbavit se omylu a prehmatu a nedokonalosti s nemoznosti zbavit se zcela jakehokoliv adekvatniho obrazu reality??? To je jak rici, ze ten posledni model od Renaultu je stejne dobrym automobilem jako odhozena pnwumatika, protoze Renault neni zcela dokonalym a ta pneumatika neni uplne zbavena sve funkcnosti, jez snad kdysi s auty mela neco spolecneho. Osobne tohle nemam rad, o cemz si ale muzes myslet dobre sve. Vis, tady na totemu je hodne lidi, kteri jsou timto zpusobem racionalisty. Je jich i dost, kteri tohle slovo nesnaseji, ale ti maji sve nazory a jdou pevne v jejich stopach, stret s temito nazory je samozrejmy, zadouci, protoze protichudne nazory se musi stretavat. Ovsem kdyz tu clovek neco napise a zverejni, problem je s vami vnitrnimi racionalisty, protoze vam prijde uplne prirozene precist si text, odpovedet, ze je velice zajimavy a dobry, zminit potrebu drobnych doplneni a pak temito doplnky vsechno proste a jednoduse poprit, prevratit smysl toho, co bylo receno. Ze spravedlnosti se stane nastroj utlaku nizsich trid vyssimi (coz uplne pomiji polovinu myslenek meho textu), z racionality, kterou musime tvrde vydrit na iracionalite, se nahle stane cosi, co je sice uplne super, ale vlastne tady v tehle kulture samozrejme, vlastne neco, co bud neni uplne dokonale, anebo uplna dokonalost je chladna a i ne tak docela zadouci a bezkonfliktni. To je jasna ukazna nekorektni argumentace. A tohle neni jediny pripad. Kdyz clovek chce ukazat, ze duse je nesmyslny napad, napadne ho tlupa stejne vnitrnich racionalistu, kteri rozhodne nehodlaji prikladat viru nejakym nabozenskym ideologiim, nakonec se ale ukaze, ze maji dusi radi stejna jako kterykoliv verici. Totiz duse se hodi, drahy Zeframe, duse je cimsi skvelym, Zeframe, dusi nemuze tva duse poprit, Zeframe, dusi popira jen uplny debil, Zeframe... Bobr ma docela jiste pravdu, kdyz rika, ze kritika by mela byt promyslena. Ja bych k tomu dodal, ze ma byt tez korektni a ze ma sama byt pripravena hajit sve ideje, coz nedodrzuje ani jeden z vas. Kdyz napisu Bobrovi, ze se ve sve kritice myli, je ticho po pesine. Kdyz tobe napisu svuj nazor, je predne zbytecne agitujici, pak jsi me vlastne chtel jen doplnit a nikoliv kritizovat, nakonec vlastne na te me myslence jsou poradne chlupy, jak to alespon citis, matne tusis, nejasne naznacujes... Radeji stovka lidi zaujatych svym nazorem a pripravenych jej branit, nez jediny vnitrkem racionalista. Nic osobniho, ale mam z vas koprivku, protoze jste tupitele kazdeho usili, totiz nehodlate jej vubec korektne kritizovat, nehodlate s nim cestne bojovat a riskovat vlastni porazku. Pritom boj na zivot a na smrt mezi myslenkami je zaklad racionality. Tak uz prestan konecne doplnovat nejasne naznacovat!!!
U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 26.5.2004 > Okino> 1)

a]
Nerekl jsem (a dukladne jsem se dival zpet), ze vrazdy jsou nejak vedome zapovezeny, aby nedochazelo k nekontrolovatelnemu poctu vrazd. Tahle strategie neni nijak vedoma, je proste asi tataz, jako duvod, proc je vyhodne, jsi-li treba rypousem, mit spousta svalu a tuku a vubec byt vetsi nez oponent. Jednoduse evoluce v teto veci nam nedava prilis na vyber, stejne jako nas vsak vrahu docela nezbavuje, stejne jako treba je mezi nami jiste procento lharu, stejne jako mame sklony za zady svych partneru obcas vyhledavat sex s nekym jinym. To je konecne asi nejlepsi priklad, mohou byt popsany tuny mravoucnych textu, stejne se na tom nic nezmeni, protoze proste to je nase prirozenost. Muzeme ji ovlivnovat a vsemoznymi zpusoby obchazet, protoze uz jsme dosti komplikovani tvorove, nicmene kdykoliv stoji vec tak, zda tolerujeme ci netolerujeme vrazdu, neveru, lez, obecne drtiva vetsina odpovi nikoliv. To neni vskutku zadna racionalita.

b]
Jiste je mozne rici, ze srpavedlnost ma za ukol ochranovat privilegovane, to je pravda. Nikdy by vsak lide nic takoveho nedopustili, kdyby jim nebyl vrozeny sklon takove systemy vytvaret. Spravedlnost a nejaka forma hierarchie vznika automaticky, vzdy bude nejaka pritomna. Nerad bych ti bral iluze, nicmene je to nutne, spravedlnost moderniho statu je v podstate stale totez, jejim cilem je kodifikace toho, co si nejmocnejsi cast spolecnosti mysli o spravnem a nespravnem, jakym zpusobem se chova vuci vsem a zaroven i dovnitr. No a prave o to mi tu jde. Spravedlnost byla vzdy obecne timtez, je ji i nadale, vice mene souborem nejakych pravidel, trestu za jejich prestoupeni. Nemohla se zmenit ani v tom smyslu, ze by privilegovanym odebirala jejich prava. Omyl, to by totiz tezko nejaci privilegovani mohli existovat, anebo spis by jednem vzala, druhym dala. Takze tahle skoromarxisticka :) namitka je v podstate uplne trivialni. Co znamena argument, ze spravedlnost ma za ukol zarucovat prava patriciju??? Nic, to delala a bude delat vzdy, jaksi z podstaty veci. Vubec nic tenhle argument nerika o tom, co se na spravedlnosti muze menit a nestesti i zmenilo. A sice jeji metody, odhalovani zlocinu a postupy pri jeho prokazovani. Spravedlnost sice nikdy nebude ponoukat k revoluci, nicmene vsak muze byt velky rozdil mezi tim, jak zjistuje zlocin. Moderni spravedlnost se, stejne jako nikdy zadna, nemuze postavit proti radu, proti skupinam, jeji racionalita je vsak cimsi, co umoznuje postavit se proti JEDINCUM, proti vrahum, zlodejum... Jeji racionalita neni obecne lekem na vsechno, snazi se resit jedine, a sice nalezani maximalne presneho obrazu reality, konkretne zlocinu. To NENI zpochybneno tvym argumentem.

2)
Kdyz zauvazujes na tema racionality a iracionality, proc by te melo prekvapovat, ze racionalita neni vzdy a vsude, ze je cimsi, co musime pracne vydrit??? Clovek je vystaven vnejsimu svetu a s pomoci vybaveni, ktere dostal od evoluce, se v nem snazi orientovat... Nutne se musi mylit. Mylime se stale, v kazdem ohledu, nepresnosti, chyby, nedokonalost... Trpime timto stale a NENI mozne se toho zbavit. Racionalita pak spociva jen ve vedomem usili nalezat lepsi vystizeni reality, ktera by byla co nejmene postizena vlastnimi predsudky, vyjma snad tech, ktere rikaji, ze ma cenu zkoumat tu realitu, ze lze dospet k vysledkum, ze se to ma delat s pomoci rozumu. To jsou predsudky racionality a uz zadne dalsi. Z tohoto pohledu nikdo z nas neni racionalnim, predsudku mame tuny. Totiz skutecne jedinou realnou racionalitou, kterou muzeme dosahnout, je byt ochoten pochybovat, pokud druha strana ma nejake argumenty, proc by pochyby mely byt opravnene. Vidis, jak je to vagne formulovano a jak moc zavisi na tom, co budeme povazovat za dostacujici evidence, za platne argumenty... Racionalita je velice krehka vec, prakticky temer bezmocna tvari v tvar svetu, obecne vsechno ji trva dele, obecne predstavuje vzepreni se vsemu, cemu bychom radi a snadno uverili...proto je take velmi vzacna. A tvrzeni, ze soucasna evpropska spolecnost je racionalni, je jiste spravne ve srovnani s minulosti a bohuzel stale rozsahlou casti sveta, jiste vsak take az komicke ve srovnani s tim, co je v dosahu nasich moznosti. JE VSAK ARGUMENTEM PROTI RACIONALITE, ZE NE VZDY VITEZI??? Je argumentem proti uzivani zarovek fakt, ze obcas nejde proud???


Obecne a ciste teoreticky utok proti racionalite ma i nema moznost k uspechu. Kdyz se treba podivas na mnohe filozofy a jine "myslitele", uvidis presne nemohoucnost takovych utoku. Sedic uprostred moderni civilizace a pozivajici vsech jejich vyhod a myslic alespon formalne v mezich racionality, jejich utoky jsou nesmyslne. Svet se totiz tam venku meni, meni se treba praci vedcu a inzenyru, racionalita jejich metody (bohuzel nekdy jen te, nikoliv i cilu) je tim, co rozhoduje, co ma moc a vliv. To proto, ze vedeni je vzdy jistou formou moci nad temi, kteri jim pohrdaji. Zaroven vsak utok proti racionalite ma veskere sance, ma ohromne sance, vlastne je smrtelne nebezpecny a bohuzel i dost dobre mozny a pravdepodobny. Kde totiz brat nejaky podklad pro viru, ze tento svet musi existovat i nadale? Copak sami mnozi postmoderniste neupozornuji, ze racionalita Evropy poslednich stoleti muze byt jen kratkodobou periodou v jinak pevne iracionalite? Sam mytus racionalna jako nutnosti, ke ktere proste smerujeme, je iracionalni. Ne, ta otazka je vzdy otevrena, i ted a tady. Nikdy bych se neobtezoval psanim nejakeho textu, kdybych skutecne veril, ze vec je jednou provzdy rozhodnuta ve prospech racionality... Napak! At uz se myslim ci nikoliv v odhadu aktualniho nebezpeci, je vzdy pritomno a vzdy VELICE kriticke. Neni to jen vybledly bubak na zdi. Civilizace je krehoucka zalezitost, od barbarstvi ji deli 24 hodin a dve jidla. Mozna mistni koryfeje nelze presvedcit, ze racionalita ma cenu, ze vzdy budou nesouhlasne pokyvovat hlavou, chroustaje pri tom v teple sveho domova susenku s teplym mlekem, poslouchaje Bacha a rukou satraje po mobilnim telefonu kdesi pod temi papiry. Ja osobne jsem rad, ze mne od vetsiny lidi oddeluje prave racionalni spravedlnost a jeji hrozba, protoze nemam zadne iluze o lidech, ani o sobe, podotykam. Nemam iluze, ze nekteri z vas by byli nemilosrdnymi autokraty, jini jejich prisluhovaci, ze vetsina z nas by na ne a jejich deti drela v potu sve tvare. Takhle se mi to libi vic a hodlam za to bojovat. Racionalita totiz neni, jak se nekteri scenariste snazi nas presvedcit, asepticky svet hrozici v blizke budoucnosti, je to pouze hledani nejlepsiho obrazu sveta ve snaze adekvatne resit vsechny otazky, ktere pred nas postavi. Racionalni neni plundrovat prirodu, ani ji bezhlave "ochranovat". Racionalni je resit ty sve problemy a stavet si sva pro a proti a zodpovidat je. Jak neustale opakuji, byt racionalni znamena jen mit otevrene oci a udivem pozvednute oboci.
U příspěvku:Co je špatně na náboženství?
Zefram (Občasný) - 9.5.2004 > Myslim, ze muj nazor tu uz byl celkem presne vyjadren :))) Skutecne totiz verim, ze natahujici se gumu budeme moci uvolnit proste tak, ze se zbavime zavislosti na biosfere, ale!!! jen do jiste miry. Uz davno je jasne, ze nemuzeme zit aseptickeme svete, je tez jasne, ze se nam to ani malinko nelibi. Proto se muzeme vyvazat z hlediska energii, odpadu a surovin proste tak, ze tohle vyneseme mimo prirodu, ze to uzavreme do vsemoznych technologickych retezu a prestaneme, to je myslim dost zasadni, svymi odpady menit situaci v prirode. Jenze ta vec neni tak snadna, vzdycky asi budeme mit nejakou predstavu, jak to ma v prirode fungovat a navic zrejme i mocnejsi prostredky k realizaci takovych predstav. Uz ted se treba lide hadaji, co je skutecne ta echtovni priroda, rikaji, ze takova ci onaka. Podobne se, rekl bych z historickeho hlediska nijak prekvapive, objevily ideologie ruzneho stupne militantnosti, ktere hlasaji nutnost zmenit tohle nebo tamto v nasem vztahu k prirode. Tak prvne tohle nevidim dobre. Treba se kritizuje nase rostouci ekonomika. Jenze rostouci ekonomika je desne potreba, trebaze tady s tim treba Bobr nesouhlasi, ale nejsou proti tomu moc argumenty. Potrebujeme rostouci ekonomiku, abychom si udrzeli demokracii! Zni to divne, ale je to zrejme tak. Jak jsme jednou opustili primitivni spolecneske celky, musi nase ekonomiky rust, anebo se spolecnost utopi v totalite. Jedine dynamika rustu stoji za pluralitou nazoru, protoze jinak zacne kostnateni a premena v nejake zrizeni, ktere najdeme v ucebnicich. A co vic! Neni nikde receno, ze se to nestane. Ono se treba casto pise, jak to vlastne tady taky bylo receno, ze dnes je nejaky podstatny moment, ze dnes... Podle mne pitomina. Dnes je jako kdykoliv jindy, zapasime o svuj denni chleba tvari v tvar problemum. Neni zadny vyvoj od stredoveku prec pocatky novoveku a osvicenstvi a dal k necemu jeste dalsimu!!! Fuj, takovahle teleologie, je to odporne a nicim nepodlozene. Klidne se zitra rano muzeme probudit do feudalismu, protoze mezi primitivitou a civilizaci je asi 24 hodin a dve jidla. Krutost, kterou bychom tam videli, by nas nutila snit o dobe, kdy tomu tak nebylo, o dnesku. Demokracie a nase svobody nejsou nijak pevne a vecne zajisteny. Neni zajistena ani nase dominance na planete, protoze se to kdykoliv muze jednoduse zmenit, prirodni katastrofou, evoluci nejakeho nebezpecneho organismu, milionem dalsich zpusobu. Proto mne vzdy prijde desne nemistne, jak uz jsem tady vlastne rikal, pocitat s tou jistotou demokracie a vubec nasi moci. Ne, tak tomu opravdu neni. Neni zadna dejinna nutnost vedouci k naprave, navic takove, ktera by nastala v blizke busoucnosti. Copak krestane uz dva tisice let neveri v prichod jisteho dne? Anebo neverili momuniste v brzky prichod beztridni spolecnosti, naciste v tisicelity Reich??? Ja k s timhle nekdo zacne, bijme na poplach! Ja jsem ten posledni, kdo navrhuje zavirat oci pred nasimi problemy, ktere mame. Na druhou stranu nechapu, proc bych energeticke a surovinove a dalsi problemy teto civilizace mel stavet nekam jinam, nez problemy jisteho kmene zijiciho v zemi, kde se radiklane meni klima...a zazili to treba Vikingove v Gronsku...uz tam nejsou, protoze reseni nenasli. Vzdycky jsou problemy a vzdycky se museji hledat reseni. Je treba nezavirat oci a takhle se k tomu celem postavit. Nepomaha ani taktika, kterou tu oba kritizujete, a sice ta pstrosi, nepomaha ale ani taktika ideologizace a vyrabeni nejakeho checkpointu dejin. Ne, tahle hra je vzdycky stejne otevrena. Nemuzeme se vzdat civilizace, teda muzeme, ale ne svym rozhodnutim a znamenalo by to miliardy mrtvych. To neni reseni. Co tedy muzeme? Muzeme snad doporucit lidem stridmost a spise duchovni zaliby??? To take NEFUNGUJE. Vzdyt presne tohle delaji krestane i jini uz desne dlouho, proste na ne lide... Anebo mame zacit verit nejake jine ideologii ultraekologickeho pristupu??? Mame se oddat dalsi ideologii v rade??? Uz jsem tu rekl, ze osvicenci by rekli nikoliv, konecne by to rekl kazdy, kdo nema rad nejake ideologie, proste premyslejme a resme. Drosophila na problem ukazuje, s tebou tedy muzu souhlasit. Ovsem Three Mile Islande, ty tu mluvis o leccems, co nejen zavani, ono to je silne ideologicke a kdyby takove myslenky ziskaly skutecnou moc, nechtel bych jim stat v ceste. Ja vim, ze veda nevoni, ona je totiz krute realisticka, nehodla videt to, co neni, nevymysli si duchovno, kdyz staci prilozit olovnici. Kdyby duchovno bylo treba, vedci by jej s radosti zakomponovali do svych teorii. Ono vsak treba neni... Nezapomen vsak, s kym jdes ruku v ruce. S temi, kteri prodavaji bezelstnym lidem pristroje zarucene odstranujici geopatogenni zony, s temi, kteri slibuji zazracna vyleceni a nakonec prchaji, kdyz jim pacienti, jinak treba lecitelni, umiraji pod rukama, se stalinismem, ktery delal z kybernetiky a genetiky pavedu a veril Micurinovi, s nacisty, kteri z vedy udelali pouhy nastroj sve moci a kovarnu superzbrani... Anebo s temi, kteri uz od usvitu lidstva hlasaji nutnost napravy a nejakou ideologii, ktera za moment obrati chod dejin. Jenze lide se nemeni a tyhle ideologie nikdy nefungovaly, nanejvys se zvthly v tisicilete diktatury, ktere pak museli osvicenci pomahat strhavat svym bojem proti Cirkvi. A vzdycky, kdyz takto kritizuji kohokoliv, dotycny se ohradi, navenek i v sobe, protoze nevi, o cem to mluvim, nevidi zadnou spojitost mezi svymi myslenkami a mou jedovatou kritikou. Proc vlastne, vid. Vzdyt jsi jen proti tupemu konzumovani, proti bezduchemu mechanismu, proti prehlizeni prirody a jejimu vykoristovani... S tim vsim se ja jedine ztotoznuji. Jenze je tu ten podstatny rozdil, asi jako rozdil mezi vedou a mystikou. Oba vidime nejaky, tentyz, problem. Jenze ja se ptam po proveditelnosti, zatimco ty nikoliv. Co vubec muze byt resenim??? Moje odpoved je, ze zadne ideologie prevracejici svet (ve skutecnosti vzdy jen k horsimu) a zadne pobidky k zavirani oci a odporu vuci "pouhe vede" jako nedostacujici a omezen. Naopak! Problem se daji resit jen tak, ze budeme premyslet, tvorit hypotezy, merit, vybirat ty spravne a nakonec zas premyslet a merit a... Vzdyt mame jen jediny problem tam venku, svet hmoty, svet meritelnych velicin, ten svet, o kterem porad mluvi veda. Nevime, jak se s nim mame poprat, ale urcite neni spravne to vedet jeste driv, nez se tam podivame. A proto nesnasim ideologie, ideologie jakekoliv napravy a prostych reseni. Vzdyt jsi ani nerekl, jak jen by se takova naprava mela odehrat, co by znamenala, proc by to nemela byt jen slova... Ja nenabizim prosta a rychla reseni, jen se snazim rict, komukoliv, kdo je ochoten poslouchat, aby otevrel oci a necumel, jak tu bylo receno, tupe na Novu, aby si neco precetl a neco rozmyslel. Nemusi takovych lidi byt zas tak moc, aby se neco zacalo dit. Tohle je ideologie bez velke historicke hypotezy, ideologie mala a malych zmen a malych uspechu ci selhani. Jenze kdyz se podivas na cokoliv velkeho, na nejvetsi dila techniky, vedy, cehokoliv, vsechno se sklada z malych kroku a nikoliv velkych monolitu. Krok za kromem muzeme resit sve problemy, protoze tak resit jdou, nikdo vsak nema takovou inteligenci a dost informaci, aby vyresil vsechny naraz jedinou uvahou. Ani ty NE!!!
U příspěvku:Co je špatně na náboženství?
Zefram (Občasný) - 24.4.2004 > Myslim, ze muj pohled je malinko jiny, nez jej vidis. Tech par rozdilu zduraznim.

1) Nelisime se a nedelame nic neobvykleho
2) Proto nemusime nijak slozite resit, co bychom meli na zaklade tehle neexistujici odlisnosti delat.
3) Budeme tedy delat to, co ostatni druhy, to, co odpovida nasim zajmum.
4) Musime k tom vzdy volit odpovidajici prostredky.
...

Odpoved uz v tom je obsazena. Nedelame nic noveho, jen rozsirujeme to, co tu davno je. Co treba mravenci tech druhu, ktere vynalezly zemedelstvi. U nic se pravdepodobne prohlasi, ze tahle jejich aktivita je dana ciste geneticky. Totez uz se hur rekne u nejakeho vyssiho zivocicha, treba rekneme u kosatek, ktere delaji mnoho veci, jez se uci. A u lidi uz se to oddeluje uplne. Ale geny a memy nejsou tak docela oddelene, memy jsou urceny geneticky, hodne je toho dano, zakladni pravidla hry byla urcena prave geny. A zpetne memy ovlivnuji genetickou stranku veci. Dokud vsak nebude memeticka evoluce docela nezavisla na lidech, pak geny budou stale mit sve slovo. Je mozne si predstavit takove situace, kdy se mnozi memy docela jineho druhu, memy vlastni nejakym strojovym mechanismus, ktere uz jsme vytvorili, anebo jeste vytvorime. Vubec fantazii se meze nekladou. Pak uz prirodni vyber, jak jej klasicky vnimame, nebude mit zadne slovo, osvem logika prirodniho vyberu se bude uplatnovat i nadale, proste jde jen o jiny typ replikatoru. Proto si myslim, ze ani supertechnologicka civilizace, kde lide uz davno nejsou tim nejzasadnejsim prvkem, neni o nic mene prirozena ci normalni, nez cokoliv jineho. Anebo to spis muzes brat jako projev meho nazoru, ze to, co je, je normalni, proste proto, ze to je ci muze byt.
U příspěvku:Co je špatně na náboženství?
Zefram (Občasný) - 23.4.2004 > Tady jsou lide totiz desne lini :) Ani kruty nesouhlas je nevybudi k jekekoliv reakci, tedy vetsinou, proste to zahrnou na vrub sve skvele tolerance a melou si dal svou pisnicku. Ja samozrejme take budu zpivat tu svou, ale alespon se SNAZIM vysvetlit sve duvody. Docela presne, odkazoval jsem se na Dawkinse. Faktem vsak je, trebaze uznavas, ze "jine druhy by se chovaly stejne, kdyby dostaly tutez sanci...", ze tvuj pohled na evoluci je nepresny a zavadejici. Ony totiz ty jine druhy sanci maji, mely, ta sance neni jen lidska, vzdycky tu byla. Tak treba kdysi davno si jisty organismus usmyslel, ze vyroba kysliku je skvela vec, znicil tak vetsinu tehdejsiho zivota a ten zbytek, co prezil, to jsou dnesni druhy. Vsadim se, ze biolog by ti ukazal tisic a jeden takovych pripadu...trebaze mozna mene grandioznich. Jak ja to vidim, evoluce je vzdycky bojem o vynalezani novych zdroju, novych mist, kde se da zit, novych zpusobu, jak si pomoci. Tak treba obojzivelnici vylezli na zem, coz se hodilo, protoze tu bylo docela prazdno, kdyz sem sli. A pak...uz jen se vynalezalo, jak se dostat dal do prostredi, ktera obojzivelny organismus nemohl snest. Copak plazi nejsou adaptaci na extremne suche prostredi? Ptaci jako uspesne obsazeni vzdusneho prostoru (ac kralovali i jini) atd. A kdyz vystavis jedince nejakeho druhu zmenam prostredi, pak se bud prizpusobi, anebo je ceka upadek a mozna i zanik. Prizpusobeni je mozne, pokud to genom a situace dovoli, tak treba genom hmyzu neni prilis priznivy pro zmeny, ktere by snad mohly hypoteticky vest k forme pripominajici slona. Proto se nektere organismy nekdy nemohou prizpusobit, anebo zas jindy, logika evoluce vede druh do zahuby. Lidska vylucnost neni v tom, ze se adaptujeme na prostredi. Delame to jako jini. Je jen v tom, ze jedna z nasich adaptaci je mnohem mocnejsi nez jine, ze uz nemusime cekat na pomale geneticke zmeny, ze si vytvarime kulturu, dalsi takovy bazenek, ve kterem probiha evoluce, tentokrat memeticka. Memy ziji jinak, svizneji, umoznuji nam jako genetickemu druhu adaptovat se rychleji, pruzneji... V principu ale nic noveho pod sluncem, snazime se stale o totez. Ve vztahu k nasemu tematu muzeme rici, ze existuje velmi silny mem nabozenstvi. Jeho nevyhoda je, ze se promenuje relativne pomalu a vice mene odvisle od toho, co se deje ve spolecnosti, je za svou neprodysnou barierou a meni se jen minimalni moznou merou. Ja vzdycky byl priznivcem takoveho metamemu, ktery by umoznoval volnou soutez alespon jiste casti ostatnich memu, aby prezivaly jen ty, ktere nam o realite tam venku rikaji vic nez jine. Z tohoto pohledu je jasne, ze v tuhle chvili musime nasadit smirlivy ton vuci prirode, opatrne premyslet o zachovani funkci, ktere nutne potrebujeme a mnohych jinych, ktere se teprve mohou ukazat byt velice cennymi. To je takovy novy mem, moderni adaptace, ktera je velice logicka, pokud uz muzeme manipulovat s prostredim nam dostupnou merou. No a pak jsi tu ty a ja. Ja rikam, ze mem "spoluprace s prirodou" je docasne dobrou adaptaci (ac docasne je zrejme vzdy tehdy, kdy lidstvo dosahne ci presahne tento stupen technickeho vyvoje). Do budoucna doufam v takovy technologicky pokrok, ze budeme moci ziskat zdroje dalece presahujici tuto biosferu, treba termonuklearni fuzi, moznost jiste formy prumyslove transmutace prvku, technologie manipulace s molekularni strukturou na urovni, kdy dnesni opady budou smesnym problemem, stejne jako to umozni fantasticke latky a materialy. Pak uz naopak mem spoluprace s prirodou nebude nijak zvlast dulezity, protoze vetsina forem vyuzivani biosfery se stane velice zastaralymi. Ovsem kdyby se snad prihodilo neco, co by nas technologicky vrhlo zpet, pak naopak mem spoluprace s prirodou by byl stejne nebezpecny, jako se tobe dnes jevi nabozenstvi, z tehoz duvodu. Takze ma argumentace je v kostce asi takova, ze NEMAME zadnou kvalitativne odlisnou schopnost. A co vic, je NEZADOUCI, abychom se eticky zavazovali k ochrane prirody, alespon v teoreticke rovine. To je duvod, proc take protestuji, i kdyz pripoustim, ze vira mnoha lidi v etickou nutnost chranit prirodu tez muze byt zadouci. Jenze jak nemam rad zadnou viru :) Je treba spis vedet, znat sve duvody, nez verit.
U příspěvku:Co je špatně na náboženství?
Zefram (Občasný) - 20.4.2004 > Vtip je v proste zamene dvou slov HLAD<>HLADOMOR. Hladomor je slovicko, ktere podbizi tvrzeni, ze pouze zemedelska spolecnost... Ovsem hlad??? Copak lide nemelu hlad, kdyz zili jako lovci a sberaci? Copak neumirali, pokud nenasli ci neulovili potravu??? Jisteze umirali. Rozhodne zemedelci, ti prvni, nebyli pitomci, nikdo by se nestal zemedelcem, kdyby to neprinaselo moznost lepsi a jistejsi obzivy a vubec kvalitnejsiho zivota. To nelze poprit nejakou sofistikou dvou slov, ktera jsou vtipne prehozena. Populace jelenu se nezvetsuje, protoze jeleni se dohodli, ze uz neni potrava a proto je treba toho nechat. Jeleni CHCIPAJI!!! Ta argumentace je trochu vedle uz jen z tohohle duvodu, vedle je i z pohledu darwinismu, dnesni neodarwiniste uz vetsinou na skupinovy vyber neveri a tvrdi, ze vyber probiha dokonce primarne na urovni nizsi nez mezi jedinci!!! Proto se zadna skupina jelenu nerozhoduje, jeleni chcipaji, jejich geny jsou selektovany v boji o preziti a samy jsou pokusem, jak prezit, jak si tu potravu zajistit, jak ovladnout prostredi... JELENI SI MYSLI, alespon tak tedy jednaji, ZE SVET PATRI JEN JIM. Pokud se pak podivame na lidi a na jejich civilizaci, pak oboji je velice uspesnym (NYNI!) pokusem, jak si privlastnit vice zdroju, nez si privlastnuji jine druhy. Je to jen soucasne vedeni v soutezi, delame jen to, co delaji vsechny ostatni zive bytosti, nikde neni receno, ze se nam to bude darit vzdy, ani se nas nikdo nepta na pravo, nezada povoleni. Protoze to muzeme delat, delame to...jine povoleni priroda nezna. Jedinymi skutecnymi zakony za tim vsim jsou prirodni zakony, jedinou moralkou je zisk, kde i altruismus je nekdy ziskovy. A ja souhlasim s tim, ze v danou chvili je pro nas ziskove se tak chovat, nenicit jine druhy, protoze nam mohou prospet, protoze jeste netusime, jak nam mohou prospet a co vsechno se teprve dozvime. Pro nas je nevyhodne nicit prirodu masivni merou a proto ji musime chranit, je to ziskove. Ze o tom nabozenstvi vlastne moc nemluvi??? To neni nic divneho, protoze nabozenstvi, ta velka, jsou pekne stara a z doby, kdy altruismus byl jeste nevyhodny, kdy se v drtive vetsine pripadu hodilo tisickrat vic si privlastnit vse, co bylo mozno si privlastnit. Takze spis nez pochybnou moralku bych nabozenstvi vycinil tuhle zastaralost. Vitezi ti, jez moralka svazuje jen k tomu, aby videli skutecnost ciste a maximalne verohodne, aby se podle tohoto obrazu ridili nanejvys racionalne. Prohrat mohou jen ti, kteri berou prilis vazne zaprasene svitky, anebo zas ti, kteri by se pripravovali o zisky, jez lze bez obav ukoristit. Povazuji za moudre se radit k vitezum, ani k vericim, ani k moralce ohleduplnosti.
U příspěvku:Co je špatně na náboženství?
Zefram (Občasný) - 20.4.2004 > Vtip je v proste zamene dvou slov HLAD<>HLADOMOR. Hladomor je slovicko, ktere podbizi tvrzeni, ze pouze zemedelska spolecnost... Ovsem hlad??? Copak lide nemelu hlad, kdyz zili jako lovci a sberaci? Copak neumirali, pokud nenasli ci neulovili potravu??? Jisteze umirali. Rozhodne zemedelci, ti prvni, nebyli pitomci, nikdo by se nestal zemedelcem, kdyby to neprinaselo moznost lepsi a jistejsi obzivy a vubec kvalitnejsiho zivota. To nelze poprit nejakou sofistikou dvou slov, ktera jsou vtipne prehozena. Populace jelenu se nezvetsuje, protoze jeleni se dohodli, ze uz neni potrava a proto je treba toho nechat. Jeleni CHCIPAJI!!! Ta argumentace je trochu vedle uz jen z tohohle duvodu, vedle je i z pohledu darwinismu, dnesni neodarwiniste uz vetsinou na skupinovy vyber neveri a tvrdi, ze vyber probiha dokonce primarne na urovni nizsi nez mezi jedinci!!! Proto se zadna skupina jelenu nerozhoduje, jeleni chcipaji, jejich geny jsou selektovany v boji o preziti a samy jsou pokusem, jak prezit, jak si tu potravu zajistit, jak ovladnout prostredi... JELENI SI MYSLI, alespon tak tedy jednaji, ZE SVET PATRI JEN JIM. Pokud se pak podivame na lidi a na jejich civilizaci, pak oboji je velice uspesnym (NYNI!) pokusem, jak si privlastnit vice zdroju, nez si privlastnuji jine druhy. Je to jen soucasne vedeni v soutezi, delame jen to, co delaji vsechny ostatni zive bytosti, nikde neni receno, ze se nam to bude darit vzdy, ani se nas nikdo nepta na pravo, nezada povoleni. Protoze to muzeme delat, delame to...jine povoleni priroda nezna. Jedinymi skutecnymi zakony za tim vsim jsou prirodni zakony, jedinou moralkou je zisk, kde i altruismus je nekdy ziskovy. A ja souhlasim s tim, ze v danou chvili je pro nas ziskove se tak chovat, nenicit jine druhy, protoze nam mohou prospet, protoze jeste netusime, jak nam mohou prospet a co vsechno se teprve dozvime. Pro nas je nevyhodne nicit prirodu masivni merou a proto ji musime chranit, je to ziskove. Ze o tom nabozenstvi vlastne moc nemluvi??? To neni nic divneho, protoze nabozenstvi, ta velka, jsou pekne stara a z doby, kdy altruismus byl jeste nevyhodny, kdy se v drtive vetsine pripadu hodilo tisickrat vic si privlastnit vse, co bylo mozno si privlastnit. Takze spis nez pochybnou moralku bych nabozenstvi vycinil tuhle zastaralost. Vitezi ti, jez moralka svazuje jen k tomu, aby videli skutecnost ciste a maximalne verohodne, aby se podle tohoto obrazu ridili nanejvys racionalne. Prohrat mohou jen ti, kteri berou prilis vazne zaprasene svitky, anebo zas ti, kteri by se pripravovali o zisky, jez lze bez obav ukoristit. Povazuji za moudre se radit k vitezum, ani k vericim, ani k moralce ohleduplnosti.
U příspěvku:Nová hvězda
Zefram (Občasný) - 29.3.2004 > Velmi krasne.
U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 24.2.2004 > Newton> Ne :), n a 2xn jsou mym prokletim. Nechci s nimi uz zas na dlouho nic mit :) Nechapu, proc za obtizne obvykle byvaji povazovana y a i, anebo vetne rozbory, to vse je nicim ve srovnani se zahadou cestinskou nejzasadnejsi, a sice kam umistit dvoji n :)))
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 23.2.2004 > willoughy> 1)Vypovidaci hodnota? Desne esotericke!!! Neprijatelne! To bys musel nejak presneji popsat, co tim myslis. Mne vycitej, ze ti neodpovidam. Ja ti odpovidam primo na tvou otazku. Popisuju detailne, jak se veci maji. A ty, protoze pochopit tu uvahu se ti nehodi do kramu, MNE reknes, jak nestoudne, ze neodpovidam a vymyslis si nejakou neuveritelnost, aby ti to fungovalo. Kde vidis v mnozine symbolu vypovidaci hodnotu? No nikde! A tam, odkud si ji vzal, tam zas ja vubec ve svem dukazu nesel. Nebyla tu ta potreba. Proc bych mel uvazovat, jestli lide davaji nejakym symbolum vyznam? Veda hleda deterministicke zakonitostim, tedy zkraceni VYSKYTU (tohle je dulezite slovo) symbolu. Duse je teorie, ktera neni ani deterministickou formulkou, ani nezkracenym popisem, takze nikdy nebude v objektivni realite nalezena. Konec. Vyznam stoji mimo tuto uvahu. At uz prisoudis cemukoliv jakykoliv, ma uvaha plati.

Mel bys pochopit, ze ja nezkracuji jednu matcinu vypoved. To nejde, pokud ji povazujes za elementarni. Zkraceni se tyka VYSKYTU te vypovedi. Nema to nic spolecneho s rozbijenim na hlasky ci slabiky. Zkracovani je nezavisle na zvolenych symbolech. Je jedno, jsou-li to hlasky, anebo je-li to cela ta matcina vypoved. Zkracovani funguje nezavisle, nad cimkoliv. Nezkracuji se ty symboly, jen jejich VYSKYT. Promin, ze to tak reknu, ale je to dost jednoduche, takze bys to vazne uz mel pochopit. Myslim alespon tenhle odstavec.

a) Nikdo z vas ducharskych neukazal, ze to, co u lidi nazyvame vedomi, potrebuje ke vzniku nejakou dusi. Docela dobre muzu tvrdit, ze k tomu staci slozity stroj urcitych parametru. Dokud nepredlozis dukaz, JA nemusim ztracet cas s takovymi blaboly. Mimochodem ten dukaz by byl tez filozoficky, nebo spis matematicko-formalni.

b) Vubec nerozumis vedeckemu poznani. Uz jsem ti vysvetlil, ze podat vedecky dukaz neni mozne. Je mozne podat vedecke vyvraceni nejake hypotezy a je mozne popsat nejlepsi vedecky model, ne neco vedecky dokazat. Uz jsi dost velky chlapec, aby ti o tom rodice rekli. Jezisek neni a vedecke dukazy jakbysmet.

c) Tvrzeni, ze duse existuje, je v teto dobe TUPLEM nevedecke, protoze jsem nevidel (a tezko mi ji ukazes) monografii, kde by se o ni psalo a byla vysvetlena.

d) Namitnes, ze duse neni exaktni a zacnes kolem toho zas tancovat. No, to je zabavne. Takze ja mam dat vedecky dukaz (ktery ani podat neni v principu mozne) neexistence duse, zatimco ty muzes konstatovanim neexaktnosti obejit vsechno a bez prace sezrat kolace.

e) CIM bych mel byt obdaren? Jak nemozna hypoteza ta duse. Dokonce ani nejste schopni rict, co to ta duse je. Kdyz stroj projde Turingovym testem, tedy kdyz nebude v rozhovoru rozpoznatelny od cloveka, stejne vam nebude dost dobry, aby byl clovekem, protoze si zas najdete nejake prisnejsi kriterium. A nakonec postavime stroje, ktere smysly nikdy od cloveka nerozeznas, stejne nebudou pro vas nikdy lidmi. Duse je jen zaminka, jak lidi oddelit od zbytku sveta. Jenze veda takovehle oddeleni udelat neumi. Jejim cilem je svet sjednocovat a nesmi si predem stavet nejake neprekonatelne hranice.

U příspěvku:Ne(ná)viděná racionalita
Zefram (Občasný) - 23.2.2004 > Newton> Praxe je vzdycky nedokonala. Ale stale lepsi nedokonale provedeni spravneho principu, nez dokonale provedeni nejakeho zverstva.
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 22.2.2004 > Zas desne dlouhe. Fakt se omlouvam, vzdycky se snazim odpovedet vycerpavajicim zpusobem a takhle to dopadne.
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 22.2.2004 > willoughy> K tve posledni otazce odpovidam ANO, lide stroje, ja jsem clovek a tedy ja jsem stroj. Uvazovat tak o sobe povazuji naopak za velmi prakticke a vubec s tebou nesdilim odpor k takovemu oznaceni.

Porozumel jsem uz vice tvemu nepochopeni me uvahy. V dobu 2) jsem odpovidal PRESNE na to, na co jsi se ptal. Copak jsem mohl predpokladat, ze smichas vsechno dohromady tak obskurnim zpusobem? Je neuveritelne tezke zacit to nekde rozpletat, protoze je to zasmodrchane ze vsech stran, at se divam odkudkoliv.

Predne ta tva elementarni vypoved neni NUTNE elementarni. Muze ji byt, nemusi. Docela dobre lze za elementarni uvazovat hlasky, slabiky, slova, jednoduche vety, anebo treba, pokud jsi k tomu pristrojove vybaven, nejake frekvencni charakteristiky jejiho hlasu. To je ciste veci libovule, zalezi to na tom, co chces presne vyzkoumat. Asi jako z hlediska automechanika jsou elementarnimi jednotlive soucastky a cela jeho teorie se tyka tech soucastek, tak z hlediska nejakeho dopravniho dispecera jsou elementarni cela auta a jeho teorie se tyka tech aut. Z teorie automechanika lze vyvodit teorii dispecera, naopak nikoliv. Asi tak jako fyzika vysvetluje chemicke procesy, chemie biologii, biologie psychologii etc. Muze byt vsak sakra obtizne tohle vyvozovani skutecne provest. Jinak receno, znalost pravidel sachu z tebe nedela Kasparova. Tenhle odstavec vsak patri pouze tvemu presvedceni, ze matcina vypoved uz nemuze byt nadale rozebirana. Muze.

Predpokladejme vsak, ze matcinu vypoved povazujes za elementarni. Urceni toho, co ma byt elementarni vypovedi, je analogicke treba definovani abecedy. Realita je pak dlouhy text zapsany touto abecedou. Jednotliva pismena zrejme zkracovat nejde, jak asi. Ovsem podivejme se na jejich vyskyt v textu. Zatimco vyskyt nekterych se ridi nejakou formuli, je predpoveditelny, v pripade jinych to nelze udelat. To rozhoduje o tom, zda pozice daneho pismene musi byt otrocky vzdy presne zaznamenana, anebo se zaznamena jedina a pak se doplni ,ze vsechny dalsi se vyskytnou na pozicich dle nasledujiciho kratsiho predpisu. Zkratitelnost, jak vidis, se tedy netyka pismene samotneho, ale jeho VYSKYTU. Nezkratis matcinu vypoved, je-li povazovana za elementarni, ale zkratis zapis jejiho vyskytu. A zkraceni vyskytu ruznych pismen je v podstate zkracenim celeho textu. A naopak, text nelze zkracovat jinak nez nalezenim takovych predpisu vyskytu, jinak se to musi slozite cele prepisovat stale dokola.

Z toho je jasne, ze je-li duse v tvem popisu elementarni, stale zapada do naznaceneho schematu.

Vec je jeste zajimavejsi v tom smyslu, ze text muzes clenit do odstavcu. A z odstavcu do metaodstavcu a dal a dal a vys a vys. Muzes vytvorit odstavce sestavajici se zkomponent jinych odstavcu, muzes si vymyslet libovolna slozita pravidla jejich vyskytu a uvazovat o jejich zkratitelnosti, tedy nahodnosti ci determinovatelnosti. A pro tahle superpismena plati docela totez. Slozitost teto hry muze v principu libovolne narustat :))) No a pak uz se tomu zacne rikat veda.

Jo, mel bych asi dodat, ze muj text byl v tomto ohledu trochu nejasny. Nikoliv chybny, za tim si stojim, protoze se mi zdalo nad slunce jasne, ze symboly abecedy zkratit nelze, ze zkraceni nejakeho treba odstavce je vzdy nalezeni formule pro VYSKYT symbolu abecedy. Nepredpokladal jsem, ze by v tomto ohledu mohla vzniknout nejasnost. Lepe je to vysvetlene jinde, ale asi by bylo nefer te tam odkazovat.


Rozlisuji se v zasade dve veci. Predne v matematice je mozne veci dokazat, dokazat myslenim samotnym na zaklade prijatych axiomu. Ovsem veda zkoumajici svet, prirodni vedy treba, NEDOKAZUJI. Vedy o realite postuluji hypotezy a pracovne je povazuji za pravdive, podlozene. Tedy az do chvile, kdy se zjisti, ze tomu tak neni. To se zjisti pri testech, testovatelnost je zasadni vlastnost a testovat se musi neustale. Kdyz neobstoji teorie v testu, musi byt nahrazena jinou. Ne pravdivou, ale schopnejsi vysvetlit vice pozorovani.

Kdyz se vratime k nasi analogii textu, pak nejlepsi teorie vedy je ta, ktera umi vysvetlit cely text a navic predpovedet i par dodatku, ktere zatim nezname. Protoze ale stale pripisujeme nove pasaze, muze se stat a stava, ze v jistou chvili uz teorie neni schopna. Pak se zacne zurive hledat jina, ktera vysvetli zas cely doposud ziskany text. Tak tedy poznani roste zaroven kumulativne, jak se nam rozsiruje text, ale zaroven se mluvi i vymene paradigmat, to je okamzik, kdy si uvedomime, ze nase zkraceni je vadne a najdeme jine. Z toho je jasne, ze nam jde predne o dobra zkraceni a nejvic se bojime chaosu dlouhych nezkracenych textu. Nastesti realita je k nam zda se hodna, da se zkracovat.

No a ted k te nasi veci. Logickym zkoumanim vsech moznych textu lze dojit k zaverum platnym pro vsechny mozne texty, ciste jak v matematice, lze to DOKAZAT. Tak jsem se pokusil dokazat nemoznost nalezeni duse v libovolnem textu. Ty naopak zadas, aby neexistence duse byla DOKAZANA zkoumanim nejakeho konkretniho textu. No, to neni mozne. Prirodni vedy pri svych orgiich nemohou dokazat nejakou hypotezu, ony jen vyhazuji z kola ty, ktere neplati. Takze kdybys rekl, ze duse je tahle a tahle cast textu, pak by to mohly vyvratit, nikdy dokazat. Co vic, kdybys rekl, ze duse v textu nikdy nalezena nebude na zaklade zkoumani nejake konkretni podoby textu (treba stav poznani k minulemu roku), pak bys vubec nevyslovil testovatelne tvrzeni a to je zakazano. Proto ja nikdy nebudu moci rici, ze duse neexistuje na zaklade nasich znalosti o realite, na zaklade toho, co si muzeme ted precist. Mohla by byt hned za rohem. Takze me neobvinuj z toho, ze soutezim nekale. Zatimco ty muzes rict, co je duse, ukazat na ni a odolavat vyhozeni z kola ve, falzifikaci. Me tvrzeni nikdy takove nebude a proto me za to nemuzes kritizovat. Mimochodem tady je i jasne videt, proc tvrzeni, ze duse bude v textu, NEKDY, je take spatne a k nicemu, jak jsem ti ukazoval minule. Tez to nelze testovat. Musel bys rict, ze bude treba v textu za deset let. I tak by to byl necestny argument, ale alespon nekdy testovatelny.

Proto ja musim dusi vyvracet LOGICKY, na zaklade zkoumani vlastnosti vsech moznych textu. Ma to zas tu vyhodu, ze to plati pro ted a pro vzdycky.

Muzes si polozit otazku, proc je pro tebe duse tak potrebna. Ja ji zavrhl, udelal ze sebe stroj a pritom nemam dojem, ze jsem si ukradl pocity a sve vlastni vedomi. Precti si treba tu kratickou esej pod jmenem "Mozny puvod slova duse". Je docela dobre mozne byt fakticky strojem a pritom se chovat uplne jako neco, o cem se dneska rika, ze to ma dusi. Nebo jinak. Protoze ja z tebe vidim jen to same, co z libovolne jine veci, treba pocitace, proc bych mel vubec uvazovat o tom, ze jsi jen zvlast propracovany mechanismus?

Tim se dostavame totiz k zasadnimu problemu. Je dobrym zvykem nemluvit o necem, kdyz nemame nejaky duvod o tom mluvit. Duse se sklonuje ve vsech padech. A pritom NIKDO ani neukazal, ze objekty jako lide musi byt jine nez stroje, aby se chovali tak, jak je pozorujeme. Proc zavadet nadbytecnou dusi, kdyz k tomu zatim nikdo nepodal duvod? Proc ja zde vlastne dokazuji, ze duse neni, kdyz bys treba ty (ne sam) mel potit krev, abys dokazal, ze je vubec duvod, proc o tom kecat. Promin mi, ale nejaky tikvely dojem tim duvodem neni. Treba muzes mit utkvelou predstavu, ze ve ctvrtek je treba zabit vsechny, kteri nosi cerny klobouk.
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 21.2.2004 > willoughy> Ja odpovedi mam, rekl bych az prilis casto pro vkus mnoha lidi. Ukaz, kde jsem neodpovedel!!!

1) Nahodny proces nemuze byt predpovezen a tudiz zapsan nejakym vzoreckem ci tak neco, nelze jej tedy zkratit bez ztraty. Musis vypsat vsechny stavy tak, jak sly za sebou.

2) Jestlize muzeme zapis zkratit, mame nejaky predpis a ten, je-li spravny, vzdy zpetne rekonstruuje cely soubor pozorovani

3) Pokud mluvis o dusi v pneumatice, pak jiste muj text o teto dusi neni. Zameril jsem se vsak na neco jineho, na dusi vystupujici ve filozfickych traktatech, v nabozenskych textech, v dilech vsemoznych mystiku, v obecne predstave lidi. Tahle duse slouzi jako argument proti predstave cloveka jako stroje, svou povahou neni strojova, deterministicka, predpoveditelna. Neni vsak ani dokonale nahodna, protoze inteligentni chovani nemuze byt absolutne nahodne. Cokoliv mezi tim, kombinace obojiho, je jak deterministicky stroj, kde s urcitou cetnosti obcas neco preskoci docela nahodne. Nic vic. Vtip spociva v tom, ze vsechny nase teorie o svete jsou jen zpracovani vstupnich dat, jejich komprimaci. Takze zapadaji JEDINE do techto trech kategorii, respektive dvou a neceho mezi nimi. Tohle o dusi HOVORI. Jednak jsi nepodal duvod, proc by nemelo, a pak je jasne, ze duse musi byt mimo ty tri kategorie, nebot stroj a debilni nahoda nejsou tim, co lide hledaji, kdyz se k ni obraceji. Deterministickym mechanismum je postavena duse jako protiklad, je to obrana pred predstavou cloveka jak stroje, a nahoda nic neresi!

4) UZ NIKDY NIKAM NEPIS A NIKOMU NERIKEJ, ZE NECO EXISTUJE TAK CI ONAK, TREBAZE DOPOSUD NEMAME NASTROJE K NALEZENI TOHO NECEHO. JEN SI TO PEKNE POLEPIS. Kdyby tvuj oponent totiz mel trochu vtipu, usmal by se a souhlasil s tim, ze doposud neexistuji vhodne nastroje. Pak by se skodolibym vyrazem na tvari mohl dodat, ze je to skoda, protoze ty nastroje by jasne dokazaly, ze nic jak duse vubec neni, ac zatim o tom muzeme pochybovat. A mel by sakra stejne dobre argumenty jak ty. Byl bys v rejzi.

5) Ovsem ja ukazuji (a protoze jsi nepredlozil zadne doklady ke svemu tvrzeni, ze nemluvim o te spravne dusi), ze duse neni LOGICKY mozna a ZADNY nastroj na tom vubec nikdy nemuze nic zmenit.

6) A o tom to je. Nikoliv tedy, ze ja mam nejake tvrzeni a ty mas nejake tvrzeni a nevime. Ne, uz ted je vec rozhodnuta, pokud nenajdes v me uvaze chybu a neukazes mi ji. Zadne vytouzene metody nikdy nieceho nemohou dosahnout, protoze stejne jen budou registrovat nejaka data a ta pak budou skatulkovana naznacenym zpusobem. Pokud strcis hlavu do pisku, nic se na tom nezmeni.

7) Obvykla definice duse je ta, ze duse neni stroj a neni dokonale nahodna. Zadne dalsi vlastnosti jsem uz z te definice nepotreboval. Bobr namital, ze jsem si dusi definoval tak, jak se mi hodilo. Ano, ale samozrejme jsem si dal i praci s tim ukazat, ze se to nehodi jen mne. Je tu na Totemu i jeho vlastni text, ktery primo reaguje na ten muj. Muzes posoudit adekvatnost jeho odezvy.

8) To, co tu prehledl Bobr a asi i ty, je fakt, ze ja dusi nedefinuji nejak skodolibe, abych ji pak mohl rozcupovat. Mam vlastni silny zajem na tom mluvit o te tve a Bobrove dusi. Tim zajmem je totiz ukazat, ze je desne vadna a vy vsichni se k tomu usilovne tocite zady. Sam chci mluvit o dusi treba krestanu, o dusi mystiku a te dusi, kterou tolik lidi jaksi uznava. A chci tez ukazat, kde je vadna, mam vsechny duvody hovorit o te vasi dusi. A pokud o ni nemluvim, pak si poloz sam otazku, zda ta tva duse je definovana tak, ze je deterministicka nebo nahodna. Dokaz mi, ze jsem uplne vedle!
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 18.2.2004 > willoughy> Predne je treba rict, ze matematici nekonecno nedefinovali. Objevilo se jako vlastnost objektu, ktere zavedli z docela jinych duvodu. Jednoduse kdysi davno lide potrebovali prirozena cisla. Myslim, ze Rekove snad meli nejvyssi predstavitelne cislo deset tisic. Jenze zobecneni, logicke, vedlo ke konstrukci potencialniho nekonecna prirozenych cisel, proste furt muzes pridavat. Treba Galileo si povsiml, ze sudych cisel je jistym zpusobem stejne jako vsech prirozenych, protoze kazde sude jde ocislovat, jednoznacne priradit prirozenemu. Jenze se mu to zdalo blbe, aby neco, co evidentne ma polovinu cisel, jich melo stejne. A Cantor...

Tenhle uvod jsem napsal jen proto, aby bylo jasne, ze ja tez NEDEFINUJI dusi, naopak poukazuji na zasadni problem v obvykle definici. Lide si maji pravo definovat libovolny pojem libovolne, jenze nesmi v tom byt logicka vada. Kdyz totiz mas nejaky system s takovouhle vadou, je mozne dokazat z nej cokoliv, to se proste stane. Ty to odbyvas tvrzenim, ze duse se exaktne zkoumat neda. Co to sakra je? Skoro jak prohlaseni samana, ze akutni apendicitida je smrtelna. Jak to sakra vis? Ze by exaktne? Neco, co pru nejde zkoumat, znas tak dobre, ze mi muzes rict, ze to nejde zkoumat? Podivej, pripustit takovyhle vyrok by bylo uplne stejne jak halasne obhajovat tu rozporuplnou dusi.

Ja take pouzivam spojevni dusevni vykon, dusevni... jenze to jen vychazi z toho, ze nas jazyk je velmi nepresny obecne a odstranuje se to k kazdem kontextu specialne, takze takhle uzivane slovo duse je bez problemu, souhrn emoci, myslenek... Ovsem duse v kontextu, jak o ni byla rec tady kolem, je neco tak trochu jineho a jasne rozporuplneho.

Ted ale proc to delam, to je dulezite vysvetlit. Zda se, rikas to, ze exaktne o dusi nikdo neuvazuje a ze je to proto vec okrajova. Pravda, exaktne o ni nikdo neuvazuje, trebaze se leckdo tak tvari. Treba Bobrovi je fuk rict, ze kdyz je to tedy logicka chyba, pak ta nejkrasnejsi logicka chyba. Klasicky humanitni ukrok stranou. Kdyz to neumi obhajit, zacne chrestit zakazanymi zbranemi, emocemi, ktere jako to maji rozhodnout lepe. Protoze vsichni dusi moc chceme a potrebujeme, tak ji taky mame a Zefram dacan, marginalni pripad, proste chudak, ktery nechape, jak moc my ji vlastne chceme a potrebujeme. Copak sam nejsem jasnym protipripadem te teorie? Ja ji nepotrebuju, naopak, leccos je hned jasne, kdyz duse zmizi. A nejsem proto nestastny, zniceny apod. Ze ji potrebuji politovanihodne obeti nabozenske indoktrinace, zde napriklad znamy pan Cvek, to akceptuji, v jejich hlavach je toho vice pochybeneho. K cemu ji ale potrebuje humanitni VEDEC, to nechapu.

Tak k cemu tedy zniceni duse je? Bez duse neni zadna mystika, rozpada se na soubor nepodlozenych blabolu, kterym chybi pojivo. Padaji i nektera nabozenstvi, nebot bez dusicky uz nikdo vericiho nepresvedci, aby se tu choval dobre, pokud k tomu doposud dusi potrebovali. Jsou i verouky bez duse, ty povazuji paradoxne za mnohem dokonalejsi. Takovi Zide posmrtny zivot nemaji a jak jim to funguje. Na ne plati jiny bic. A zmenilo by se s padem duse mnohem vice. Copak 99% lidi v ni tak nejak trochu neveri a nekalkuluje s ni? Kdyby jen polovina z nich toho nechala, hodne nazoru by se muselo zmenit. Sam intelektualni vykon vedouci k zavrzeni duse vyzaduje takovy pohled a zpusob nahlizeni na veci, skoro revoluci. Vzdyt koho by skutecne napadlo popadnout dusi do ruky, odhodit emocionalni balast, zamerit se na jeden jediny zasadni aspekt a ukazat, ze je vadny? To je docela normalni pri dukazu nejake matematicke vety, avsak vzacne v kazdodennim zivote.

Clovek muze milovat, nenavidet, plakat i smat se bez duse. Muze to delat i v pripade, ze se na svet diva strizlivyma ocima toho, co muze podlozit, s pomoci vedy, a tim, co muze dokazat, s pomoci sveho rozumu a logiky. Je snadne verit v dusi a s ni se nejak protloukat, mnohem snazsi nez dusi zavrhnout a premyslet strizlive. Mnozi kritikove moderni spolecnosti radi ukazuji, jak je prohnila. Jenze dobra cast toho nejhnusnejsiho neni vysledkem racionalizace naseho sveta, spis takovych nesmyslu, mezi ktere patri i duse. Myslim, ze zacit s ni je dost dobry napad. Kdo by veril treba v ideologii nacismu, kdyz je uz od detstvi zvykly si vsechno detailne a kriticky promyslet??? A to lze jen tehdy, pokud ideje, ktere milujeme nejvic, muzeme napadnout nejkriticteji. Takze zacneme s dusi...

U příspěvku:Ultimátní pravda
Zefram (Občasný) - 16.2.2004 > Kua, je tolik lidi, kteri kecaji vetsi nesmysly, a jeste vic pitomcu, kteri jim to veri. Tak proc si to tu trochu neopeprit?
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 16.2.2004 > willoughy> Tak dobra, odkladam slovnik cizich slov a jdu na to, jak si jen prejes. Ja jsem nikdy nerekl, ze nahoda nehraje roli. NAOPAK!!! UVazoval jsem preci jasne, ze duse muze byt uplne nahodna, uplne predpoveditelna a cokoliv mezi tim. Takze tri stavy. No a pak jsem dodal, ze rozhodne zadny z tech stavu nevyhovuje obvykle predstave toho, co ma byt duse.

Krestane si treba predstavuji, ze duse zije i po smrti nekde..., to mi vubec nevadi a take to neresim. Je to asi tak dobre jako rikat, ze na spicku prumerne prumyslove vyrabene jehly se vejde 42 andelu, ktere nikdy nikdo neuvidi a jinak nezaznamena, protoze uz takovi jsou, nezaznamenatelni. Tak k cemu pak o nich potom mluvit, ze? Ale o takovych vecech nebyla rec.

Jedine, co me na dusi zajimalo, je ta vec se svobodnou vuli. Jeste jinak. Prilis mnoho lidi si mysli, ze stroje jsou neco jineho nez lide. A lide zas neco jineho nez stroje. PROC??? Vzdycky se to nakonec sveze ke svobodne vuli. Ja mam svobodnou vuli, ty mas svobodnou vuli, on ma... Ale co ja vim o tobe, o nem, o vas? Totez, co vim o pocitaci pred sebou. Svet je z meho hlediska to, co jsem kdy videl, slysel, jinak pozoroval. Plus to, jak si tyhle veci vysvetluju. Takze jak vidis, je DOCELA OPRAVNENE to zkoumani stare odezvy a utvareni predpovedi, jak jsi to formuloval. Cely svet jsou tyhle odezvy. A hafo lidi veri, ze ty odezvy nekde skryvaji duvod, proc verit v dusi. Jenze dusi, ktera se v takovych odezvach nikdy, jak jsem ukazoval, skryvat nemuze.

At uz pozorujes cokoliv, nahodne, predpoveditelne, obcas nahodne a obcas zase predpoveditelne, ani jedno z toho duse proste neni. Duse opatrena svobodnou vuli nemuze byt nahodna, tezko si ji spletes s hodinovym strojkem a hodinove strojky, ktere obcas provedou nepredvidanou vec, to taky neni to praue ouechove.

Zacni pitvat slovo duse a zjistis, ze neobstoji vuci nicemu. Je to podivna vec. Sex, plozeni, vyvoj cloveka, to je jasne vec biologie a duse nikde. Ale najednou, nekdy, se stane z tech par bilionu bunek, jinak docela obycejnych, vyskytujicich se po cele planete, stane se z nich neco, co pry ma dusi. MAme ji ve spanku? KDe sidli, co to je, jak se projevuje? Ne, jako teorie to proste vubec nesedi.

Mam ale alternativni teorii duse. Je to utkvela lidska myslenka, ne obraz skutecnosti, jaka je. Nic ti nebrani, abys mluvil o jakychkoliv vecech stejne, jako o lidech a tak naznacoval, ze maji svobodnou vuli. Tak treba geny "chteji" prezit a proto "konstruuji" takovea takove lidi. Jenze gen nic nechce a nic nekonstruuje. Gen je, nejak reaguje s okolima selekce vybere ty, jez maji urcite spravne vlastnosti pro dane prostredi. Presto se o nich da mluvit tak, jako by mely vuli. Ani ja nic nechci, ty nic nechces, my jen jsme a neco delame. Je prakticke rikat, ze chceme, myslime, planujeme, ale to jsou jen vnejsi obrazy chemickych a elektrickych deju v nasich telech. Duse sama je tak, v protikladu k tvemu napadu, odvozena a povazovat ji za neco zakladniho zavani mystikou a dusevni akrobacii nejhlubsiho kalibru. Pochopila servirka?

U příspěvku:Vím!
Zefram (Občasný) - 25.10.2003 > Ad vzdelani. To jsem zas nerekl. Jen se stava, ze v prubehu vzdelani na leccos zajimaveho narazime, samouku zas tolik neni.

Kdyz jsi hanil Occama, tak to bylo rozmachle tvrzeni bez duvodu, kteremu proto nemusim davat zadnou dulezitost. Takze bud si za tim stojis a mas duvod, ktery chci znat, anebo kecas. Jedno ci druhe. Zadne zvasty kolem. Jestli ale reknes, ze konstatujes "Occam je idiot" a povazujes to za hluboky vhled, tak jdi rovnou k sipku. Ja bych to mohl rict o nekom jinem a take bez udani duvodu, jenze to nedelam a nechci takove veci ani poslouchat.

Pokud jde o moralku, jsem asi ten posledni, kdo by adoroval tu krestanskou. Jeste mene jsem naklonen zakladani moralky na nejakem Bohu. To je udesny alibismus!

Co kdybychom ve veci Boha prikrocili k podstate veci. Tou neni dojem, ze je lepsi uvazovat nejakou prapricinu, tu konecne svym durazem na kauzalitu veda stvori take. Ani nejde o to, jestli zivot bude stvoren ve zkumavce, anebo nikoliv. Fakt, ze my muzeme stvorit zivot, by nekteri teologove mohli klidne vylozit tak, ze tuto dovednost jsme dostali od Boha a potazmo tak i tento novy zivot stvoril On. Proc jim nechavat tak snadnou cestu k uniku? Nezapominej, ze jakakoliv vedecka teorie muze byt imunizovana nejakym ad hoc tvrzenim, oni tuhle imunizaci umi jeste lepe, delaji to uz stovky let. Na Boha a dusi zadna chemie ci kybernetika nemuzou platit. Takze, nehlede na fakt, ze tebe by zkumavka presvedcila, ja se pokousim argumentovat "za vsemi zkumavkami", abych jim nedal jinou moznost, nez veskerou argumentaci vzdat a skryt se ve vire. Jejich tamejsi osud me uz nezajima. Takze od motivace zpet k Bohu. Co kdyz budeme namisto tohohle slova uzivat treba slovo XYZ? Zmeni se neco? Pro verici ano. Ti by v nekonecnou lasku XYZ neverili. Pro ne je dulezite to slovo, Buh, oni jej miluji, jim se libi, to slovo samotne je podstata veci. K nemu se modli, v nej doufaji. Jestli tedy ty postulujes XYZ jen proto, ze zatim nemas jine vysvetleni pro vznik zivota, pak ti identita Buh=XYZ nevadi. Nic se nezmeni. Dospel jsi uvahou k zaveru, ze potrebujes novy termin, definoval jsi jej a hotovo. Je tomu tak??? Pokud vsak vadi, pak vitej v klubu, jehoz clenove jiste veri, ze auto, ktere pojmenujes car, nemuze jezdit. Doufam, ze nikoliv, tak se nase debata omezuje jen na nutnost toho noveho terminu, na jeho uzitecnost a nektere metodologicke souvislosti. Urcite treba musi dostat teorie alternativni k XYZ jistou sanci, protoze tezko nekdy uvidis nejakou zkumavku, kdyz budes vyhradne podporovat teorii XYZ. Proste XYZ jako vyzkumny program nedava perspektivy. Jako netestovatelne tvrzeni je zcela navedecka, takze metafyzicka. A jako metafyzicka zas prohrava v soutezi s jinymi metafyzickymi teoriemi, ktere nam alespon muzou slouzit jako vyzkumne programy. Tot v kostce zaklad me nechuti k XYZ. Je to bud laska k tomu slovu, anebo metafyzicka analogie slepe ulicky. Co kdyby vsichni kdysi zastavali metafyzickou teorii, ze cosi jako antibiotika nelze objevit, protoze to proste neexistuje. Meli bychom kdy Flemminga?
U příspěvku:Vím!
Zefram (Občasný) - 23.10.2003 > Felipe> 1) Nevim, kde jsi to vzal. Kde jsem to rekl?

2 a 3) Pokud je Occam zbytecny, pak to rozhodne neprijmu jen proto, ze to Velky Felipe prohlasil. Ani si od nej nenecham vnucovat pravidla jeho mysleni. Co tve vzdelani? Z ceho se skladalo? Nikdy jsi neprisel do styku s logikou? Co ty na ni? Coz takhle mene rozmachlych tvrzeni a vice argumentu!

4) Nevim ani, co to je staroegyptsky zpusob mysleni. Uz vubec nevim, odkud jsi vzal, ze jsem se pokousel o apologetiku ateismu. Predne bych nesmel o krestanske moralce mit sve pochyby. Pak bych si musel myslet, ze je nejakym zpusobem vyznacna. Ne, ani jedno z toho. Jen jsem konstatoval, ze tu krestany milovanou etiku postavenou na Bohu lze zalozit jinak se stejnymi vysledky. Co ti krestane na to?

plus ma 5) Chtel jsem mluvit o docela jinem tematu. Co to ma ten pitomy Buh byt? Jestli je to jen jine slovo pro darce zivota, pro pricinu existence zivota, pak je to hezke, mame nove pojmenovani a dozvedeli jsme se docela kulove. To je k tve teorii Boha jako darce. Abychom se neco dozvedeli, musel by ten Buh byt trochu rozvedeny do detailu. A pokud by byl, az nebezpecne by se nelibil vericim a pripominal by vedeckou teorii. Rozhodne by to nebylo jen dalsi slovo do slovnicku. Mluvme o tomhle. Zbytek, pokud na tom budes trvat, jsem ani nerekl.
U příspěvku:Vím!
Zefram (Občasný) - 23.10.2003 > Varial> S tvym textem souhlasim, vzdycky jsem mel silne podezreni, ze za tou vsi laskou k Bohu je vlastne strach, strach ze sveta a ze smrti. Jinak by tezko bylo tak podstatnym tematem, co Buh s nami zamysli a co se s nami stane, jakmile jednou zemreme. Rozhodne bych si svuj nazor nenechal vymluvit argumentem, ze je ti pouze sedmnact a ze jeste musis studovat, abys nahodou neprovedl nejake faux pas. To jsou argumenty, jak se rika, k cloveku, nikoliv k veci. Ani bych sam nerikal, ze mi je sedmnact a tohle jsou me nazory. "Fousaci" nemaji zadne pravo si myslet, ze jejich leta jim davaji nejaky nadhled. Vericim stejne natloukli ty jejich litanie do hlavy davno pred tim, nez si to umeli sami poradne promyslet. Ted uz jen pracuji na dodatecnem zduvodnovani a vykladech. Oni tak moc potrebuji verit, rekli by mozna milovat Boha, ze jsou ochotni delat libovolne myslenkove konstrukce krkolomnych tvaru, tak moc si to preji. Potrebuji nutne, aby i je nekdo mel rad, aby jejich existence tady mela nejaky smysl, duvod, aby smrt neznamenala konec. Existuji ale i stastni lide, kteri Boha nepotrebuji, kteri nepotrebuji zit i po sve smrti, kteri nepotrebuji zadneho garanta etiky a dalsiho. To posledni, co potrebuji, je stydet se za to, ze tohle vsechno nepotrebuji a presto mohou byt stastni a i v krestanskem smyslu moralni.
U příspěvku:Vím!
Zefram (Občasný) - 23.10.2003 > Felipe> Podle Occamovy britvy je zavadeni nadbytecnych principu zapovezeno. Vznik zivota lze vysvetlit bez Boha. Dokonce kazde vysvetleni je bez Boha, protoze Buh je oznaceni pro nasi nevedomost. Nazvat nejake faktory souhrne Buh, to je k nicemu. A Buh uvazovan v tehle souvislosti je asi tezko neco hodne uctivani a vsech tech veci kolem.
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 22.9.2003 > Lanfranc> Duše ale není vůbec žádné vysvětlení, jsou to jen pokrčená ramena. Když to rozpitváš, abys získal znalosti, neznámo mizí a duše s ním. Takže už naštěstí dneska nemusíme každému kameni připisovat duši, protože už jsme efektivně pitvali kameny a další objekty. Poslední skutečnou baštou je člověk, je třeba ji rozbořit. Konstrukce umělé inteligence by k tomu měla být velice nápomocna. Jen ať se bojí a klepou strachy! Co pak zbyde z jejich iluzí? Naštěstí nic. Jen nám totiž brání pohlédnout na sebe tak realisticky, jak je třeba, jako na strojové mechanismy, které, podle všeho, co je známo, hrají v tomhle vesmíru absolutně nepodstatnou roli, nejsou v jeho středu, asi nejsou ani z převládající hmoty. Alespoň podle mé etiky je totiž nepřípustné vědomě setrvávat v libovolné pohodlné pohádce jen pro její uspokojivý charakter.
U příspěvku:Možnost existence duše
Zefram (Občasný) - 22.9.2003 > A jaký existuje důvod pro oddání se pohádce o tom, že není dobré se oddávat pohádkám? Co to vidím? Snad to není racionalistický názor, že některé pohádky jsou o poznání lepší než jiné?.
U příspěvku:Jak vidím Channeling R. Palky a potažmo „duchovno“ jiných dalších
Zefram (Občasný) - 10.8.2003 > A proč vlastně vůbec chcete poznávat sami sebe??? Já sám sebe neznám, pravidelně se překvapuju a přitom dovedu být šťastný a spokojený. Pokud už mám o něco zájem, vlastně nikdy se to netýká nějak zvlášť mne samotného, většinou docela jiných věcí a dějů. Už vůbec nedovedu pochopit, proč probírat nekonečně dlouho staré zaprášené knížky, názory lidí, kteří tápali stejně jako my, anebo dokonce ohrožovat či poškozovat svůj nástroj myšlení nějakými halucinogeny. Jako každý stroj je i mozek na některé podněty citlivý, narušují jeho funkci. Co hledat v poruchách? A pokud hledat, měla by to dělat kontrolovaně lékařská věda. Ta ostatně člověku může o sobě samém prozradit nepoměrně více, než cokoliv jiného. Jestliže jsme geneticky navzájem velice podobní, pak by naše odlišnosti měly být jen kosmetickými úpravami existujícího zařízení a proto učebnice anatomie a medicínské žurnály obsahují vše, co člověk potřebuje k onomo sebepoznání. Zdá se pak, že channeling je spíš projevem nějaké duševní nerovnováhy, než vážnou snahou poznat sama sebe.
U příspěvku:P.K.Feyerabend - Proti metodě
Zefram (Občasný) - 9.7.2003 > Zajimave, ze prave Hert napadl falzifikacionismus prave prikladem kulatosti Zeme. Ale presneji.

Je mozna verifikace nespravnosti=falzifikace (odtud ta jistota vedy). Neni mozna verifikace spravnosti. Jen proto, ze se nam zda byt nad slunce jasne, ze Zeme je kulata, ze si nedovedeme ani predstavit konkurenci teorii, ktera by obstala pozorovanim a mela nejake vyhody, nemuzeme tvrdit, ze jsme neco verifikovali. To si pan Hert (ja myslel Hertl) neuvedomil.

Ja videl F. utocit proti vede i jinde a rubal obvykle do metody, odtud me zaujeti. Posud sam. V cestine jsou vydany minimalne Tri dialogy o vedeni.

Jasne, pokud se budes chytat jinych vyznamu slova nejlepsi, pak muze byt nejlepsi asi kdeco. Jenze nejlepsi ve smyslu, ve kterem o nem jedine hovorim, je nejvice podobne realite. Kdyz si reknu, ze to tam venku ma nejakou strukturu, pak za nejlepsi popis povazuji ten, jehoz vlastni struktura je v nejdokonalejsi shode. To neznamena, ze se musi mluvit o totoznych objektech, ale ze vysledky musi byt v nejakym mezich (a jejich sirka je tou mirou!!!) shodne. A nemusis hned vyletet jako cert z krabicky, kdyz zrovna nepodam vysvetleni nejakeho terminu. Staci jen rict.

Sakra, o to preci jde. Veda nema monopol na veskerou pravdu, ma monopol na pravdu o svete, a navic ne monopol, jak to asi myslis ty. To neni monopol, ktery ti bude ctyricet let prodavat stejny smejd. Je to monopol v otazkach metody ziskavani pravdy a testovani vsech vyroku o svete tam venku.

Jak vznikly pranostiky? Pozorovanim. To, ze kdysi instituce vedy pohrdala pozorovanimi odpovidajicimi metode vedy, je politovanihodne, neomluvitelne a pochopitelne take lidske. Fakt, ze kdysi metoda vedy vedla k omylum, neni nic necekaneho, vede k nim stale. Jen jsou to lepsejsi omyly a rikaji o svete sakra vic ve vyse zminenem smyslu.

Ukaz mi, jak by ne-veda ci cokoliv jineho bylo schopno zajistit techto nekolik (narychlo a mozna neuplne sepsanych) pozadavku na sve vysledky:
1) nesmi z nich plynout nepravdive tvrzeni (tedy zakaz situace, ktera jiz nastala)
2) musi obsahovat testovatelna tvrzeni
3) musi byt jednoduche
4) musi popisovat maximalni siri jevu (toho, co jsme pozorovali)

Proste ukaz, ze metody vedy a jeji sebe-opravny system nevede k posloupnosti vysledku, ktere stale lepe vyhovuji zminenym kriteriim. Pokud se ti to podari (o cemz pochybuji, protoze jsem si jinde dal znacnou praci s tim podrobne si rozebrat, proc veda skutecne k vyse uvedenym vysledkum vede) pak vezmu tva slova teprve vazne. Do te doby nemaji argumentacni silu.

Predpokladam, ze mnohem snazsi bude napadnout zminena kriteria. Klidne to udelej a zadej systemy produkujici falzifikovana tvrzeni, netestovatelne, maximalne slozite a minimalne vypovidajici. Zachce-li se ti, rikej nejlepsim znamym systemum vyhovujicim temto alternativnim kriteriim, pravda.

Jenze ne-vedci jako na potvoru chteji pravdu vedy a ne tuhle druhou. Doufam, ze v tomto nebudes protestovat. Chteji ji. Rikaji treba, ze jejich metoda umi udelat to nebo ono. Nerikaji, ze jejich metoda selhava, ze je slozita, ze je netestovatelna a moc toho neumi. Naopak z ni delaji mocnou zalezitost, propracovanou, siroce pouzitelnou atd. Takze hraji na hristi vedy.

Zde narazim na odstavec o nerovnem postaveni vedy. Melo by byt velmi nerovne, protoze lide prirozene tihnou nikoliv k necemu, co selhava, co je slozite, co popisuje jen partikularni skutecnosti. Chteji opak, jak popsan vyse. A presto tomu tak nutne neni. Pokud chces, coz chces, videt, ze veda je spolecensky uznavana, uvidis to, protoze je to do jiste miry pravda. Veda je degradovana na tovarnu na hezke hracky a chytre pristroje, jak jsi ostatne naznacil sam svym vyrokem o sobe jako uzivateli. Protoze jeji kriteria jsou presne takova, aby ty hracky a dalsi fidlatka dobre vyrabela, proto ji lide uznavaji. Jenze na druhou stranu lze videt i opak. Za tolik skvelych veci je ji receno, ze je prizemni, materialisticka, omezena, neuplna a buhvicojeste. Pokud nejsi osobne spokojen s tim, jak vedci pracuji, napis ne-vedcum, at se daji do prace, anebo se stan vedcem. Pripadne se vedcu zeptej, proc nedelaji to ci ono. Odpovi na kazdou slusne polozenou otazku. Jen proboha nikoho neobvinuj a zaroven nerikej, ze do toho nevidis.

Ohooo. Je sakra rozdil mezi tvrzenim, ze bodani jehlicek tu ci onde funguje na to ci ono, ze lide jsou schopni najit vodu drzice kusy zeleza v rukou a dalsi, a tvrzenim, ze existuji ruzne proudy "energii" a dalsi. Kdo by popiral, ze lide najdou vodu. Nachazeji a nachazeli ji vzdycky. Otazkou je, zda ta virgule nebo proutek hraji skutecne roli, ktera je jim prisuzovana. Podobne se lze ptat, zda by nejaky efekt, trebaze jen placebo, nebyl pozorovan i v pripade, ze by jehlicky byly bodany na jina mista (co ja vim, ruzne skoly akupunktury se natolik lisi, ze si vlastne protireci a takhle se dikredituji). Kdyz opravuju treba nefunkcni brzdove svetlo, take si nejdrive zjistim, zda se po rucnim sepnuti kontaktu rozsviti, anebo ne. Treba pak nekoupim novy spinac jen proto, ze je nekde vadny kontakt. Nemusim mi byli plast, abych delal jedoduche testy tohohle druhu. Proc je ne-vedci take nedelaji proste jen kvuli obycejnemu selskemu rozumu?

Nemyslim, ze ti necham z ne-vedy udelat jen nejaky odvar vedy pro laiky. Oba dobre vime, ze existuje ne-veda, ktera se silne proti vede vymezuje a uziva slova puvodem vedecka (viz treba energie). A neprovozuji ji nutne zadni prostacci.

Porad ten samy puvodce neshod. Je moc dulezite, jak se o veci pise. To snad meli Einsteinovi rict, ze jeho nahled na gravitaci neni dulezity, protoze dulezite je to, jak se veci deji, coz se od Newtona nezmenilo. Sakra, ani omylem, to je od tebe necestny unik.

Nemam jistotu ani v tom, ze v krabici pod mou posteli nebydli rodina zelenych muzicku. Ale kdyz uz mi nekdo chce o necem presvedcit, pak zadam neco silnejsiho, nez moznost, ze se to deje. Ti muzicci tam treba jsou. Absolutni nezajem. Kdybych je ale videl a vyloucil vsechna ostatni mne znama vysvetleni, pak bych zmenil nazor. Kdyz ne-vedci nakonec urazene vyhlasi, ze preci nelze to, co tvrdi, vyloucit, je to jen dalsi projev jejich nekompetence a lenosti. To oni mi musi ukazat, ze zadne jine vysvetleni, nez to jejich, nefunguje. Zada si to metoda vedy i selsky rozum.
U příspěvku:P.K.Feyerabend - Proti metodě
Zefram (Občasný) - 7.7.2003 > Nemoznost verifikace je skutecne zakladni, nelze to obejit. Pokud se ti to nezda, napis sve namitky. Tenhle bod proste nemuzu prejit. Proc? Metoda vedy je predevsim o tom, charakter ne-vedy je predevsim o neuvedomeni si tohoto.

Myslim, ze se muzeme shodnout na faktu, ze utok vuci metode vedy je zavaznejsi, nez cokoliv, co muze smerovat vuci instituci, o niz nikdo soudny, jako o nicem realnem, netvrdi, ze snad je idealni. Je velice dobrym prevedenim metody do skutecneho sveta, ale ne dokonalym. Feyerabend stridave rype do vseho, vybral jsem si z toho metodu, protoze to mne pali, to je misto, kde mne nejvice znechucuje. Osobni vyber, priznavam.

Predstav si radu ruznych znacek piv v pullitrech na stole pred sebou. Muzes si vybrat jedno z nich. Je na tobe, zda mas radeji, jak se tomu rika v Plzni, "sladky chcanky z Budejic", anebo "ten horkej humus, co tocej v Plzni", jak jsem to slysel od tech z Budejic. Tahle volba je na tobe. Jenze pokud si reknes, ze chces pivo s takovym obsahem toho ci onoho, veskera libovule je pryc.

A ted namisto piv serad vedle sebe ruzne svetonazory. Dej tam nejaky ten cargo kult, zamichej to s vybranym monoteismem, slehni to vedou a pridej ne-vedu. Muzes si opet vybrat libovolne. Ale pokud chces metodu, ktera zajistuje nejlepsi obraz sveta, pak nemas vubec zadny vyber, existuje jen jedina takova, vytvorena primo za tim ucelem. Nemas ani zadnou volbu ve smyslu pripustnych argumentu apod. Argumentace musi splnovat velmi prisna kriteria, chyby se nepromijeji. Neni pak mozne, pokud si tuhle metodu vyberes, se otocit na kramfleku a objednat si rundu ne-vedy. A naopak. Vyberes-li si ne-vedu, neni mozne si pripustit skeptikovy namitky.

Neni to skutecne v tom smyslu, ze v prubehu zivota pijeme ruzne znacky piva. Ale je to zavazne v tom smyslu, ze kazda z tech znacek odpovida jinemu kriteriu vyberu. Veda pak vyhovuje prinejmensim tomu na nejlepsi modely. Ac pro mne osobne je i tim nekrasnejsim (kde je treba vice fantazie?) a nejvice uspokojujicim modelem (pochopit neni casto snadne a uspech je proto prijemny).

Tim chci odpovedet na tvou namitku, ze ne-vedci nemusi dokladat sva tvrzeni. Jiste nemusi mezi sebou, podlehaji jinemu kriteriu. Pokud ale tvrdi, ze neco funguje (to slovo snad neni tabu)tak a tak, ze to ma byt tak ci jinak vysvetlovano, pak hraji na cizim hristi a podle jinych pravidel. A musi se jimi ridit.

Fakticky ale kazdy souperici svetonazor chce hrat na hristi vedy. Je to tak, protoze vsichni zadame to nejpravdivejsi (pokud ne dokonce absolutne pravdive - tady je prave dulezite neverit ve verifikaci). Je jen par vyjimek a proti tem nic nelze rict, jsou cestne.

Pokud ne-vedci neco tvrdi, pak hraji na hristi vedy a musi dokazovat, nemluve o tom, ze se stavaji cleny spolecenstvi vedcu (trebaze ne nutne institucionalne) a plati pro ne jista kriteria. A podle nich nemaji zadne pravo si stezovat, ze ostatni nepracuji za ne.

Uvaz sam, kdo souperi s kym a jak. Kdyz se podivas na vsechny ne-vedecke teorie, narazis na zrejme spolecne jmenovatele. Reknes mi asi, ze to neni objevne, ze by se nejake ocekavat daly. Ano. Povaz ale jake. Ne-veda je zasadne slozite-jednoducha, zatimco veda je jednoduse-slozita. Tim minim, ze principy vedy jsou vlastne elementarni, treba jako pravidla sachu, ale ta hra, aplikace tech principu, to je neskutecne komplikovana vec. Naopak pochopit ne-vedu je pry neuveritelne slozite a dovedou to jen nekteri, vyvoleni. Jiste i vedu nechapou vsichni, ale vylouceni podobneho charakteru tam neni. Jenze "hrat" podle slozitych pravidel ne-vedy se zda byt skutecne elementarni. Nekdy k tomu staci nejaky prosty predmet, jindy vubec nic, jeste jindy primitivni proces destilace a miseni a alkoholem (clusterova medicina). Srovnej to s problemy fyziku zvladnout treba termonuklearni fuzi, s cenou a praci, kterou stoji postavit jedinou experimentalni aparaturu. Jak to vidim ja, a tohle je jen priklad z mnoha (na pozadani dodam), kriteria ne-vedy smrdi, nevypadaji hezky, ani duveryhodne, at uz jsou konkretne jakakoliv.

O akademickem uznani akupunktury lze velice, velice silne pochybovat. Az mi ma byvala spoluzacka potvrdi, ze se to vazne uci na medicine, prehodnotim svuj nazor.

Akupunktura zcela nepochybne pronika do ortodoxni alespon v tom smyslu, ze ji mnozi jinak ortodoxni lekari praktikuji. Podobne pripady se vsak odehravaly a budou odehravat stale. Nastesti totiz instituce vedy neni neprodysne uzavrena. Neni ani dokonala.

Pripad akupunktury neni za hranicemi nasich moznosti, muzeme jej rozresit sami. Pokud si najdu cas, coz neni zcela jiste, ale nekdy se pokusim, opatrim si literaturu samotnych praktikujicich "akupunkturistu". Tak nejak ocekavam, ze naleznu nejaky spor s necim, co uz bylo nepochybne vyvraceno. Anebo treba naleznu nejake vysledky tech zminovanych vyzkumu.

Karl Popper napsal, ze falzifikacionismus mu vnuknul sam A.Einstein, kdyz na konci jedne sve prednasky uvedl, za jakych podminek by se musel sve teorie vzdat. Skutecne to ve svych textech nekolikrat zminil (a ne malym pismem v rohu). Kdybychom namisto komiksovych ocenovali vice onacejsi hrdiny, jiste by bylo nejvyssi ctnosti uvest za svym nazorem, cemu nemuze odolat. Muj rozhodne neodola trem ci ctyrem studiim znamych instituci, pak bych uznal i tu akupunkturu.

Zkus ji. Muze fungovat, pokud ji budes verit. Pro mne je ale ztracena, pokud se snad v jejim pripade docela nemylim, protoze v ni neverim a proto na mne nemuze zadny psychosomaticky "cukratkovy" efekt. Protoze ale verim ve farmaka a ortodoxni medicinu, treba ji ani nebudu potrebovat :)



U příspěvku:P.K.Feyerabend - Proti metodě
Zefram (Občasný) - 3.7.2003 > Ja udelal prijimaci zkousky na matfyz s predstavou, ze gravitace je to, co nas tahne k Zemi! Vazne a k veci. Nebudu ti podavat zadnou presnejsi definici vedy TADY, napsal jsem ji ve svem textu "O metode" Ac tam slovo veda skoro neni, je to jen o ni. Plus cokoliv a kdekoliv jinde, co jsem napsal, snad vsude jsou nejaka prevypraveni definice vedy pro ten ci onen ucel, ktery jsem sledoval. To, co jsi cetl ty, bylo kratke vysvetleni, jehoz ucelem bylo poukazat na fakt, ze vedecka metoda je uzivana za jedinym cilem, vyloucit chyby a predsudky, coz konecne vede k tomu, ze lepsi, funkci popis, je vybiran, trebaze je casto nesamozrejmy a vedci k nemu citi sami odpor, nemaji totiz nakonec na vyber (anebo mohou hodit flintu do zita a nechat vedy). Jeste jinak receno, nenecham si otloukat hlavu jen proto, ze jsem v nejakem komentari nejakeho komentare nepodal plne vysvetleni toho, co je to veda a volil jsem zjednoduseni, jez dostacovalo pro to, co jsem se snazil rict. Nemam na to cas a ani nervy. Pokud to ode mne povazujes za nehezke, neslusne, klidne to tu davej najevo. Neodkazu te jinam, nez na jine sve texty, anebo jako to stale delam, na K.R.Poppera, pripadne Carla Sagana ci kohokoliv obdobneho formatu. Navic ti nic nebrani se na vedu podivat sam a pak si muzeme pokecat o tom, co si myslis.

A hlavne prosim necti neco jako SSJC. Ta definice, kterou jsi uvedl, ma vsechny chyby te me a nemohou se ani vymlouvat, jak ja. Ma tri zasadni chyby.

1. VERIFIKACE JE NEMOZNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zadna teorie vedy neni verifikovana, protoze vychazi jen a pouze z minulych pozorovani. Uz Hume rekl, ze nespocetne mnoho pozorovani minulych vychodu slunce nezajisti ten pristi! Tohle je velice elementarni a dovoluji si rici, ze nelze rozumet vede, pokud neni pochopeno, ze verifikace v prirodovede je nesmysl.

2. Neoddeluje, jako jsem neudelal ani ja, instituci vedy od cinnosti, jez je pro vedu typicka. Hodi se tak i na opravu porouchaneho auta. To neni nutna vada, automechanik take vlastne dela vedu. Jenze pro tenhle bod tu minule vzniklo nedorozumeni.

3. Nejlepe to vyjadril Feynman. Priroda nema ani tuseni o tom, jak jsme si ji rozskatulkovali. Neexistuji zadne opravdove vedy, je jen jedina jeji metoda. Obory jsou nase nalepky a v definici vedy by tedy sakra byt nemely.

Nevidim tedy duvod, proc bych se za svou definici mel stydet, uvadis jeste katastrofalnejsi.

No, veda je uzavrena jen tehdy, viz bod 2, pokud se divas jen na vedce. Ja se na ni divam jako na metodu a pak je dokonale otevrena.
Pak ani vedecka TABU nejsou problem. Kdokoliv muze prijit a ukazat skupine etablovanych vedcu, ze se myli. Prave proto pochybuji, ze mas co do cineni s vedou, ze toto zpochybnujes. Kazda generace studentu zpochybnuje, napada a casto take uspesne nici teorie svych predchudcu. Muzes namitnout, jde jen o drobne modifikace. No, jen pokud treba nazves modifikaci odstraneni klasicke mechaniky, zavedeni kvantove teorie a dalsi "drobne" upravy. Jedine, co se nemeni, je forma jejich vysledku. Vzdy se zadaji testovatelne predikce. A zde je kriticky bod. Proc astrologove ci samane neprichazeji s necim, co by museli vedci uznat??? Nemohou? Ja osobne jsem zpochybnil spoustu veci, ktere mi na prednaskach byly receny, nikdy jsem neodesel bez uspokojive odpovedi. Tvrdit, ze oni nemohou, je nesmysl. Ma nedisciplinovana mysl produkuje stejne blaznive teorie, jako jejich, jsem stejne jako oni clovek, a presto ja dostavam sve odpovedi a oni ne??? At bori tabu a nici vedecke teorie. Dalsi generace vedcu bude jejich myslenky povazovat za lepsi obrazy sveta a pracovat na jejich vylepseni. Ze se tak nedeje? Proc by to proboha mela byt chyba a uzavrenost vedy? Je jednodussi vysvetleni, oni to nezkouseji, nemaji na to chut ani nervy. Zadny etablovany vedec nemuze byt nucen zkoumat paranormalno, pokud vidi nekde jinde lepsi sance. Ale kolik by se jich na to vrhlo, kdyby jim nekdo ukazal, jake moznosti tam jsou! Kritizovat za to vedce je neopravnene. Copak zakladnim principem neni nutnost podkladat sve teorie? To za tebe ci kohokoliv jineho nikdo neudela. Kricet, ze vedci jsou spatni, protoze se necemu nevenuji, je prenasenim zodpovednosti. Ostatne je to i vadny argument, protoze stejne vedci nezkoumaji treba moznosti perpetua mobile nebo flogiston. A za to je kupodivu nikdo nekritizuje.

Navic neni pravdou, ze by vedci zasadne nezkoumali paranormalno a dalsi temata, o kterych je tu rec. Zkoumaji a zkoumali. Co treba proslusly pripad mesmerismu? Ten tehdy zkoumali nejproslulejsi vedci sve doby. A to nebyla vyjimka. Problem je ten, ze zjisteni jsou negativni, takze se v alternujicich periodicich rozhodne nepublikuji s velkymi titulky. Posud sam, nakolik se orientujes v problematice, abys mohl tak jiste tvrdit, ze vedci to docela ignoruji, ja si to nemyslim. Nemluve o tom, opakuji se, ze tiha dukazniho materialu je na tvurcich a siritelich teorie, a na nikom jinem.

Pokud mne je znamo, dvojite slepe testy ukazaly, ze ucinnost akupunktury a homeopatie (asi nejrozsirenejsi) je totozna jako je tomu u placeba.

Ano, veda a ne-veda, rozdil jen v metode.

To, co neni veda, neni automaticky spatne. Je snad spatne, ze mam rad Gambrinus? Cokoliv ale reknu o povaze reality, to by melo byt promyslene, tak trochu kriticky racionalisticke. A nase diskuse by vzdy mely byt takove, trebaze je to tezky ukol. Vsechna ta ostatni zatez spojena se slovem racionalismus je nesmyslna. Racionalita neni chladna kalkulace, je to zapal pro pravdu a pro svet obecne, silna emoce, vzdy spojena s predstavou krasy. Ne nahodou tolik vedcu mluvi o krase.

Rikas snad, ze pro lidi je veda tezka tak, ze nelze dost dobre popularizovat potirani nevedy vedou? Takova myslenka je mi znama i odjinud. Souhlasim, pokud jde o vedu samotnou. Je tezka, jen malo ji zvladne, jeste mene k ni prispeje. Ovsem pochopit zakladni principy a metody je o rady snazsi. Neni vuci lidem nefer je odsuzovat z hlupactvi? Ceske skepticke hnuti velice obdivuji, pres jeho, jak rikas, chabe vysledky. Pokud uznam izolaci vedy, pak v tom smyslu, ze vedci vzdali popularizaci, vetsinou. Je to desiva prace. Na jedne strane mas elegentni a komplikovane myslenkove systemy a na druhe strane lidi, ktere skolsky system (uz o tom byla rec) presvedci, ze to neni pro ne, ze je to nezajimave a slozite. Jenze vzdat to neni reseni!

Hertl je velice utocny, jeho texty trochu znam. Dokonce jsem cetl i cosi, co utocilo proti falzifikacionismu (a mylne). Jenze Hertl neni veda a neni dukazem jeji uzavrenosti. Vezmi treba Carla Sagana (naposledy jsem cetl jeho skvely The demon haunted world: Science as a candle in the dark). Je snad Sagan (a treba dale Martin Gardner) dukazem, ze veda je otevrena?

Nektere nazory pana Gotta jsou neuveritelne. A protoze ovlivnuje verejne mineni (rozhodne vic nez Sysifaci samotni), pak je mozna dobrym napadem ukazat, ze ne vsichni to zerou. Na druhou stranu to ani neni samospasitelne, nejde o cil, ale o vedlejsak. Cilem jsou mysli laiku (pseudoodbornici nebudou mit obzivu, pokud jim nebudou laici naslouchat). A nevim, jestli Sysifos dela vse, co muze. Nektere jejich publikace ale maji dobrou uroven a jsou dobre pristupne. Vsechno nelze posoudit. Opet: Je mozne selhavani Sysifa dukazem hniloby ve vede? Klidne to muze byt hniloba nasi spolecnosti a jeji cesta do pekel. Nevidel jsem demonstrace obcanu proti seskrtavani rozpoctu vedeckych instituci. A pritom to je do budoucna zavaznejsi nez cokoliv jineho, kvuli cemu se demonstruje.

U příspěvku:P.K.Feyerabend - Proti metodě
Zefram (Občasný) - 22.6.2003 > Okino> Asi te zklamu, ale ja si nezacnu myslet, ze neco je blbost jen proto, ze definice je slozitejsi a obsahuje metody jeji prace. Predne proto, ze, dle meho nazoru, metody prave vedou k tomu, ze veda obsahuje cokoliv fungujiciho. A jakmile napadas vedu, nemyslim jeji konkretni vysledky, je to skutecne vyznavani nefunkcnosti, protoze napadas metodu, ktera zada, aby hypotezy byly testovany a vymeneny za neco, co bude fungovat, v pripade falzifikace.

Nevol prosim ostra slova. Stejne ostre mohu odpovedet, ze sve odsudky musis nejak rozumne podlozit. To, co jsi rekl, muj nazor nemeni a ani nemuze, protoze to neobsahuje jiny argument, nez nepripustne odvolani se na nejakou blize neurcenou definici.

Priklad vahy kamene je ponekud nestastny. Singularni fakta, vaha jednoho jedineho kamene, nepredstavuji delici linii mezi vedou a nevedou. Vedecke je v tomto smyslu libovolne pozorovani. A pokud nekdy vedci ohrnuji nos, pak jen proto, ze pro sve teorie potrebuji vyssi presnost a nemohou se spolehat na nejake kvalitativni soudy, anebo nepresna cisla. Ale mereni na obycejne vaze neni mene vedecke, dokonce ani mereni tak, ze to tam jen hodim. Pouze ma nizsi presnost.

Plus naplni vedy neni zkoumat, jestli astrologova predpoved, ze nekde je nejaky kamen a ma tu ci onu vahu, je pravdiva. Jde tu o obecna tvrzeni! Kameny, ktere se vyskytuji tam a tam, maji tu ci onu vahu. A metoda vedy nejsou metody mereni vahy, vlnove delky apod. Metoda vedy, alespon jak ja to spojeni uzivam, je metodou, jak oddelit zrno vadnych a nefunkcnich teorii od fungujicich modelu. Zde asi bude to zakladni nedorozumeni.

Proto mohu rikat, ze astrologie a dalsi jsou vyznavanim nefunkcnosti. Ne proto, ze by snad nektere predpovedi nemohly byt pravdive, ze by nekdy nemohli mit pravdu (ono je obecne tezke se netrefit, kdyz jdes s atomovkou na komara, viz obecnost astrologickych predpovedi). Astrologie a dalsijsou vadne proto, ze neobsahuji zadnou korekci, zadne testy, ze v nich neni nic, co by mohlo zapricinit nejakou zmenu. Astrologie se meni proste tak, ze se meni lidi, prichazeji malinko odlisne pohledy. Veda, jeji nejvetsi zvraty, vychazeji z reality, z toho, ze neco se ukaze byt neschopne popsat svet. Jeji metoda obsahuje korekci realitou a odvrzeni nefunkcnosti. Notorickym prikladem je klasicka mechanika, jak byla vyzvana k boji o preziti jistou konstantou v jine velice funkcni teorii. A testy, jez nakonec ukazaly, ze bude treba prejit k docela jinemu systemu. Astrologie, ani nic jineho, takoveto zvraty, pokud ja vim, neobsahuje. Howgh.

A odtud plyne vada pseudovedy. Na Mesici treba ti muzici nekde jsou. Ale abych to mohl nekomu vnucovat, musim mit padne argumenty. Je docela dobre mozne, ze deset procent Americanu unesli UFOni, ale nelze to prijmout, kdyz pro to jsou pendrek dukazy. Jinak receno. V tve garazi muze byt ohnivy drak. Pokud vsak nemuze byt zadnym zpusobem detekovan, jaky je rozdil mezi jeho pritomnosti a nepritomnosti? Proto jsou treba argumenty. V pseudovede je nevidim. Nevidim ani korekci.

Pokud veda dela, coz nekdy dela, chyby, respektive pokud je delaji vedci, pak je treba jeste vice skepticismu. Nikoliv potirat vedu jen proto, ze se ji nekdy nedostava vedecke poctivosti a rutiny.

Vis, ja se snazil rict, ze nektere metody NEFUNGUJI PROKAZATELNE = PROKAZATELNE NEFUNGUJI. To je jen takova hricka cestiny, ktera vedla k nedorozumeni.

Skutecne si myslis, ze cinska medicina pouze neni prokazana? Jak se ukazalo, funguje! Ovsem kdy, jak a proc? Funguje v pripade neorganickych psychosomatickych onemocneni, kde mimo jine stejne dobre funguje i placebo. Dvojite slepy test je zakladnim nastrojem, jak oddelit funkcni od nefunkcniho. Zde se ukazuje, ze rozdilne je i nase pojeti funkce. Pro tebe je funkcni cokoliv, co se nekdy z nejakeho duvodu podari, jakakoliv spravna predpoved. Pro mne je to nepritomnost libovolne vadne predpovedi. O tom je ta metoda vedy.

Ustavu jsem pouzil pouze jako priklad a tykalo se to skolstvi a vyucovani.

On to mysli, jak ja soudim, smrtelne vazne. A o to mi jde. Proc bys mel pochybovat o tom, jak vazne to mysli? Pochybujes tak treba o mych slovech jen proto, ze ode mne jsi necetl dve jine knihy?

Kupodivu lide si mysli, ze racionalismus je v nejakem protikladu vuci emocim. Kdeze! Racionalismus sam je emoce, touha po pravde, at uz je jakakoliv. A jadrem racionalismu je vedomi omylnosti a korumpovatelnosti lidske mysli. Proc si myslis, ze by se nekdo obtezoval premyslet o vede, kdybychom nepotrebovali nejakou metodu, ktera by umoznovala programove odstranovat omyly, chyby, predsudky a emocionalni zatizeni?

Jak se mi zda, tvuj pohled na vedu, oprav mne, pokud se mylim, se sestava z obrazu jakychsi striktnich pravidel, jsou v nem vedci, nabubreli panove v bilych plastich, kteri si do toho nedaji kecat, jsou v nem i ti, ktere chteji umlcet, nazory, ktere nejsou treba uplne vadne, ale ktere podle vedcu nesmi fungovat. Metoda vedy pak je metodou moci a ovladani. Anebo neco podobneho. Ja vidim neco jineho. Co tobe osobne brani stat se vedcem. NIC! Pokud si myslis takove veci, jdi do toho a podivej se zblizka. Nikde neni receno, ze musis byt tak uspesny, abys pracoval na spici, drtiva vetsina se tam nikdy nedostane. Prvni, ceho si vsimnes, je, ze ti vedci, pry tak nabubreli, casto, od sameho pocatku, mluvi o tom, co nevi, kde se zmylili a jak dobre jim to funguje. Mnohdy jsou si jisti. V drtive vetsine pripadu tim, co MUSI SELHAT, protoze si to uz nekdy vyzkouseli.

Proc by se veda mela otevirat nevedeckym oborum? Respektive ktere by to mely byt? POkud ja vim, kteroukoliv otazku jsem polozil, vzdy byla zodpovezena. A to nejsem vedec. Copak tohle neni otevrenost? Jestli tedy otevrenosti neni PRIJETI ideji nevedeckych diskurzu.

U příspěvku:P.K.Feyerabend - Proti metodě
Zefram (Občasný) - 14.6.2003 > Nekdy dovedu byt velmi hruby a na iracionalitu se divam ze sveho vlastniho piedestalu. To je vsak ma osobni kvalita, spise nekvalita, ktera na me argumentaci nic nesmi zmenit, tedy by nemela. Ani Mein Kampf nesmime odsuzovat pro jejiho autora, jen sama k tomu ale docela staci.

Veda, jak ji vidim ja, a nikde snad nenajdes dukaz, ze bych rekl cosi protichudneho, je COKOLIV FUNGUJICIHO. Pokud to funguje, pokud je to jednodussi, pokud to dava lepsi vysledky, pak je to veda. Pseudoveda a antiveda tedy je to, co nefunguje, anebo to funguje spatne. Tak se samy vymezuji. Tvrdi totiz, ze vedecka metoda je vadna. Proc? Protoze zada fakta a neprustrelne experimenty? Protoze pochybuje? Ve vede je nutne take fantazie, protoze nic nelze bez imaginace vymyslet. Ale vse je nutne provazeno skepticismem. Co je vadneho na tom, ze chci, aby cokoliv, co reknu, muselo platit podle seho, co vime? Tak pracuje veda. Je nemyslitelne, aby nekdo tvrdil, ze mali zeleni muzicci na Marsu buduji rozsahla mesta, kdyz vime, ze tam proste nejsou. Vedec to nemuze rict. Ale spousta pseudovedcu rika, ze na Mesici takova mesta jsou. FUJ! Ale to neznamena, ze by vedci byli cosi mimo a nedosazitelneho, jsou to lide, a lide jsou vedci. Jedine, o co mi kdy vlastne slo, bylo, aby lide byli vice skepticti, aby byli vice obeznameni s vysledky vedy, abych chapali jeji metodu. Nechci, trebaze to tak muze vypadat, delat debily z kazdeho. Je vsak mou povinnosti, jak jiste budes souhlasit, kricet "zlodej", pokud nejakeho uvidim, a ja ho vidim. Feyerabend je zlodej.

Protoze astrologie, magie a dalsi veci tohoto razeni NEFUNGUJI PROKAZATELNE, povazuji je za vadne. A kdokoliv rika, ze jsou pravdive, ze vlastne zavisi na tom, co si vybereme atd., je zlodej. A nemluvim jen tak akademicky. Je preci tezko zpochybnitelne, ze vyssi mira skepticismu ve vsech otazkach zapusobi vsude. Lide veri v leceni virou, v klusterovou medicinu, v astrologii, veri dokonce nekdy i politikum. Skepticismus jim usetri penize, bohuzel casto jde i o vic, az o zivot.

Pokud chapes Feyerabenda tak, jak jsi napsal, pak by s tebou on sam docela pravdepodobne nesouhlasil. Ja mohu, pokud jde o jejich vyzneni. Jiste, pokud jde o nektere "skeptiky", kteri nikdy nepochybovali o sve pravde. Pokud to delam, ukaz, kdyz budes mit dost dlouhy klacek, urcite mi pekene vyprasis kozich. Souhlasim, ze veda za neco vdeci predvedeckym vyzkumum. Ten vztah je ale jeste slozitejsi. Ona bez nich neni, ona je jen jejich prodlouzenim a zpresnenim. A prave jeji vylucovani a odsouvani ze zivota lidi je to, co jeji kritici delaji, a s cim se ja nehodlam smirit. I ty, nepochybne, alespon nekdy jednas jako vedec. Kritika pseudovedy a antivedy tak rype do kazdeho z nas.

Nase vzdelani je tristni. Neni to veda, je to nabozenstvi plne dogmat, objevu vedy. Jedine, co musi vzdelani udelat, ten prvni kopanec. Pak uz lide budou myslet kriticky (a vse si najdou), anebo nebudou (a nekdo jim to najde, k jejich skode). Protoze ale dnes se vyucuje nabozenstvi "vedeckych" poucek, mas spravny pocit, ze neco neni v poradku. Neni! Ale Feyerabenduv navrh neni tim, co to zlepsi.

Nedavno jsem si uvedomil, ze jsem vlastne nidky necetl Ustavu. Je to podivne, nejsem zrejme dobrym obcanem. Rikal jsem si, zda by se nemela Ustava povinne cist na strednich skolach. Pak jsem si ale uvedomil, ze by to vedlo k pisemkam, ke zkouseni: "Co rika Ustava o tom ci onom?" Odporne. Musim si Ustavu precist a rad bych, aby ji cetli vsichni. Jak to ale udelat? Nevim, reseni tohoto problemu je resenim problemu skolstvi. Jde totiz o motivaci. Nikoliv, jak tvrdi F., o to, co se uci. Kdyby deti byli prinuceni k jedinemu, myslet kriticky, pak by si zbytek nasli uz sami. Pokud se jen bude ucit podle F., pak se tim nic oproti dnesku neziska, jen se budou sprtat nefungujici veci. Ovsem kriticke mysleni je neco, co implikuje vedu a zapadni pohled na svet, neco, co F. vlastne nepotrebuje. Proc ne? Protoze racionalista vzdy bude hledet primarne na to, zda vec funguje, nikoliv na to, jakou ma emocionalni cenu pro verici. Zadny racionalista nebude nikdy postmoderni v F. smyslu.

Sam rikas to, co ja. Jediny rozdil mezi nami opisu nasledujici paralelou. Je to, jako bychom oba potkali stejnou divku. Ja se do ni na prvni pohled zamiloval, ty nevis, jestli je opravdu ta prava. Treba si to nikdy myslet nebudes a ja pro tebe budu vzdy zamilovany blazen. Ovsem, pokud budu oslepen vasni a budu nekoho kritizovat, zhodnot to, co rikam, bud skepticky, a udelej si svuj vlastni zaver. A proto je jedno, jestli ji budes okate nadbihat, stejne totiz budes jedna z jejich svedenych obeti.

P.S. Myslim, ze to napsal v roce 1974. Jiste to neni, pouze pravdepodobne.
  <<< předchozí 
2.strana poznámek
 další >>>  
     
    Copyright © 1999-2003 WEB2U.cz, Doslovné ani částečně upravené přebírání příspěvků a informací z tohoto serveru není povoleno bez předchozího písemného svolení vydavatele.

Design by Váš WEB

Addictive Zone Orbital Defender Game 		 
free web hit counter