Ehm, nebyl jsem - a příště nejspíš zase nebudu. To pro poctivost.

Jen nesouhlasím s tím, že autor je nejlepším interpretem básní - to je bohužel v 90% chybná představa. Znám velmi málo autorů, kteří mají tak výrazný projev, aby mohli dílo předvést (platí to v hudbě, platí to i v poezii). Jsou sice čestné výjimky, ale je jich pohříchu málo. To, že má taková interpretace své kouzlo, nepopírám - Nepil "zpíval" svoje vyprávěnky nezaměnitelně a také Hrabalovo čtení vlastních povídek mělo obrovskou atmosféru, ale vrcholem je vždy poučená interpretace člověkem, který umí vystupovat na veřejnosti. A poučením lze chápat jak vlastní jakkoli zdůvodněnou poctivou interpretaci, nebo třeba i kontakt se žijícím autorem - což je na Totemu vcelku snadné. Mimochodem - i první varianta by měla zahrnout poučení o kontextu díla (fuj, teď by mě Filip asi zmlátil!), tedy vlastně i to druhé...

Já chápu, že i interpreti jsou na totemáckejch setkáních většinou amatéři a už vůbec nechci omlouvat, jestli se k tomu ještě postavili "já to nějak zvládnu z jedný vody načisto". Jen říkám svůj názor, přesněji svou zkušenost (i z jedné nejmenované akce Totemu, které jsem se "na zkušenou a na zapřenou" zúčastnil).

Ano, máš pravdu, jsou to skvělé obecné poznatky, ale přestože jsou už relativně dost staré - do jaké míry se projevil kvantový model atomu v biologii, neřku-li v medicíně? A to přesto, že opakuju, že to jsou skvělé poznatky.

DNA je určitě zajímavý materiál i pro psychology apod., ale k sociologii se bude prokousávat hodně složitě (o těch atomech to asi platí dvojnásob).

Ano, Tvá poslední věta prvního odstavce je nejpozoruhodnější. Myslím, že je to způsobeno jakýmsi "rozšířeným echo efektem" - vědec (=člověk), když zkoumá lidi, zkoumá sebe - a to asi není tak jednoduché - z mnoha různých důvodů. Je to pro mne docela taková zajímavá myšlenka, ale nějak nevím, co z ní vytáhnout - jen tuším, že za ní něco vězí

Ad 2) Tentokrát musím přiznat, že jsem to nedomyslel tak daleko jako Ty - pokud skutečně připustíme, že lze vyrobit "myslící stroje", tak to povede k velké revoluci v chápání sociálních věd. Jen myslím, že v tomto směru Turing nebude stačit, musel by to být opravdu jakýsi "pesimistický Turing", "silnější Turing", jestli mi rozumíš, protože stroj odpovídající původnímu Turingovi já osobně (i když co na mně záleží ) za žádnou umělou inteligenci nepovažuju.

Nadhodím - bez jistoty o vlastní pravdě - otázku opačnou: Je Turingův test skutečně vyslovením toho, co běžný člověk, běžný sociální vědec či kdo vlastně považuje za definici vědomí? Co vlastně je všechno vědomí - co jsou všechny vlastnosti, které přisuzujeme tomuto "podivnému" pojmu? Až je dokážeme aspoň trochu vyjmenovat (jako se částečně pokusil Turing), můžeme hledat umělou bytost s tím, co vědomí nahradí. Totéž lze požadovat i v případě vůle (až na pozn. pod čarou) A až ve chvíli, kdy by se to podařilo, mohlo by se zkoumat, do jaké míry se shoduje/neshoduje s lidským vědomím. Do té doby jsou to všechno jen úvahy... Pomohla by nějaká ta mimozemská civilizace jako něco pro porovnání, co nemusíme vyrábět sami a měli bychom to po ruce hned

Ad "Sokal" (už jsme ho samotného dost překročili) - nevím, nevyznám se ani zdaleka v těchhle oborech, abych věděl, kdo je teď jejich vůdčím mluvčím. Ale přijde mi trochu podobné (snad je to určitou zkratkovitostí) varovat před "konzumizací" (fuj!) demokracie a před korumpujícím blahobytem.  Ne, já fakt nevím, do jaké míry jsou Tví filozofové a vědci, kteří obhajují vědu jako sociální konstrukt (ehm, to ona také je, že... - říct to neznamená ji odsoudit, k tomu vede jen případná interpretace tohoto faktu. Myslím, že i Ty jsi říkal, že je na tom víceméně podobně jako "okultisti", ale funguje. Vždyť jo, to není málo.) a stavějí ji na roveň proutkářům právě nejvýznamnějšími tahouny sociologie. Osobně o tom pochybuju, ale to by nám musel říct někdo, kdo to studuje zevnitř... Myslím, že Sokal nepřišel na to, že jsou sociální vědy jako "instituce" docela mimo, spíš přivedl sociální vědy na to, že by mohly snadno docela mimo sklouznout.

pozn. pod čarou:

Je tu určitá varianta - kdyby existovalo "umělé vědomí", mohlo by dojít k objevu, že je provází jakási "předvídatelná nesamostatná vůle", pak by . No, jsou to hodně spekulativní úvahy, poněkud "smysluprázdné" - no, to přeháním, poněkud "smysluvágní"

Prima fotka.

Zvědavec naprostej laik se ptá: To je přirozená (nafocená) barva, nebo dodatečná barevná korekce ?

Nemyslím si, že specializace odporuje obecnosti, ale myslím, že je překážkou k tomu, aby se snadno a "najednou" objevila nějaká obecná teorie v oblasti, kde dosud zřejmě vůbec není (jak to tvrdíš Ty - a já s tím asi souhlasím). Máš naprostou pravdu s tím, jak se jednotlivé hranice mezi obory ztrácejí, ale obvykle ne proto, že by někdo byl schopen zásadně propojit paradigmata té či oné vědy jako celky, ale tím, že si biolog vykousne kousek z chemie nebo psycholog kousek z neurologie.

Mozaika je celistvější, ale jen tam, kde se pohybujeme na hranicích podcelků v oblasti prozkoumané. Nikoli tam, kde z prozkoumané oblasti narážíme na rozbředlou plochu nejistých či dobře míněno "jistých", ale nepodložených znalostí v sociálních vědách.

Je to jako puzzle, které má několik míst se snadno vytvořitelnými obrazci (jako bývají na puzzlích tváře, ruce atd.) - a ty se daří malými kousky spojovat. Ale nedaří se takovými malými kousky od krajů okamžitě vytvořit jednolitou plochu na místě velké díry, která je třeba oblohou s nepatrnými konturami odstínů modré a hned zjistit, který že kousek bude právě uprostřed této plochy...

S tim Turingem - Turing není všechno :-) Zvlášť v původním znění, zobecněně snad k něčemu je, ale to bude trvat hodně dlouho, než se to povede - a nemyslím, že jsem v tomhle směru pesimista... A Tvůj optimismus ohledně nalezení toho světonázoru... No, asi jsi to myslel žertem. :-)

Ještě dvě poznámečky (k dokreslení):

1. Je vůbec možné v dnešní vědě, kde hraje nesporně velkou roli specializace, dospět k tak obecným teoriím, které přírodní vědy často (nikoli vždy!) zdědily ještě z doby "vševědy"? Jasně, už Tě slyším.  Nemožné to není, ale obtížné to bude.

2. Nedovedeš si představit, jakým způsobem se stavějí běžní studenti žurnalistiky k přednáškám z logiky... (přednáší ing. Janoušek, ředitel Národního technického muzea). Nemyslím, že by to na nich nechalo jakékoli stopy (kromě nechuti). Předpokládám, že sociologové na tom budou o fous lépe, ale ne o moc.

K Sokalovi: Já nevím. Jestli jsi přečetl ten můj odkaz, tam se píše, že ten časopis neměl velký ohlas mimo svůj čtenářský okruh. Navíc to podle všeho nebyl časopis sociologický, ale časopis věnující se kulturálním studiím (nebo jak se tomu ksakru česky říká) - to je ještě mladší a nezbednější sestra těch ostatních sociálních věd - tam je opravdu matematizace výjimečnou záležitostí, pokud vím... A také Sokalův text měl být z tohohle oboru. Docela by mě zajímalo, jestli tu je někdo, kdo studuje kulturální studia (třeba si toho tučného všimne ;-) - aby mi řekl, jak je to s jejich metodologií. Mám pocit, že tam se zatím "může všechno". To v sociologii tak úplně neplatí. (Ale je co dohánět i tam.)

Možná je tam určitý zajímavý rozkol mezi společností se zabývajícími autoritami a sociální vědou. Zatímco sociální vědy mají svým způsobem propracovanou metodologii včetně diskutovaných kvantitativních metod (to, že se o nich diskutuje koneckonců ukazuje, že je o ně určitý nemalý zájem), často s těmito metodami nejsou schopné "tnout do živého" tak jako mnohé autority, které na metody kašlou, sázejí na své individuální schopnosti, zkušenosti, dovednosti atd. a publikují pozoruhodné nepříliš doložené úvahy. Ty samozřejmě bývají podobnější "kvalitativním" než "kvantitativním" textům. Možná i odtud pramení to citování a konflikt metod a výstupů. Co myslíš?

Díky za odpověď.

Máš pravdu, ani já se nechci hádat. Zvlášť o interpretaci nějakého chlapa, kterého jsem nečetl, ale jen jsem se ozval, že jsem měl z Tvého textu pocit, že píše o něčem jiném, než se nakonec ukázalo. Inu, to se stává...

K těm experimentům: Situace je trochu jiná než v medicíně - máme už za sebou její zkušenosti. To je dobře a špatně - něco si můžeme dovolit bez obav, něco už naopak víme, že nesmíme, když medicína to za pochodu stačila vyzkoušet. Ale máš pravdu, třeba jsem v tomhle ohledu přehnaně opatrný.

Osobně echo efekt považuju za velký problém, ale možná je to tím, že jsem trošku víc poučen o tvorbě dotazníků (apod.) než běžný uživatel, a tak se asi u mne projevuje víc (když vidím, jak mi často výzkumník vnucuje nějaké své hledisko už předem). Těžko říct, zda to právě stejným způsobem necítí i většina sociologů. Nebo aspoň ti nejskeptičtější.

Já jsem sám dělal diplomku, která se pokoušela po vzoru jisté americké studie v našem prostředí kvantitativní cestou něco zjistit o médiích a divácích. Po počátečním nadšení jsem začal váhat, zda měřím opravdu to, co chci měřit.

Jen slůvkem připomenu také to, že naprostá většina studentů sociálních věd se na vysoké škole chce vyhnout matematice - s takovým základem se těžko může předpokládat, že propadnou kouzlu náročných kvantitativních metod.

Skepse ke kvantitativním metodám je ale podle mne "sezónní" záležitost, která přišla po nadšení z těmto metod v předchozí době. Tohle nadšení se nepotvrdilo, ukázalo se, že mnohé kvantitativní metody byly vystavěné nepříliš dobře a že o mnohých kvantitativních testech se vedou spory (viz test IQ). Je pravděpodobné, že v době bližší než daleké se to zase zhoupne zpět a ustálí se to někde uprostřed. Horší bude něco z toho všeho vydupat, to bude trvat podle mne déle.

Díky za poznatky k mé páté otázce, nebyl bych tak přísný s tím pozlátkem atd. (spíš bych to odvozoval od toho, že sociologie trochu neví, co chce nebo jak to chce, a víc se věnuje tomu, co nechce a jak to nechce), ale vcelku máš pravdu.

P.S. K tomu Sokalovi - jakou vlastně měl prestiž ten časopis Social Text, který to zveřejnil? Nikde jsem to nikdy nezjistil... Tenhle: http://www.museumofhoaxes.com/sokal.html odkaz naznačuje, že to ani náhodou nebyl prestižní sociologický časopis, ba spíš naopak... Tím nechci zpochybňovat princip toho podfuku, jen by mě tohle zajímalo.

Stručně v několika bodech.

1. Nevěděl jsem, že to Giddens v několika odstavcích rozepisuje, a už vůbec ne, že píše, že je "nemožné vystavět paralelu mezi přírodními a humanitními vědami". Ty jsi původně napsal, že říká, že "stav v přírodních a humanitních vědách nelze srovnávat". To je každé něco jiného, že ano...

2. Jsem skeptický v ohledu, že v nejbližší budoucnosti budou experimenty ve společenských vědách průkazné. Je samozřejmě možné, že ve vzdálenější budoucnosti to bude jinak, ale řízený experiment na lidském společenství bude (doufám) vždy narážet na otázky morální. A to nemluvím o překážkách praktických (omezení dalších vlivů, odstranění echo efektu - tak se tuším říká tomu, že zkoumaný objekt se ovlivňuje tím, že ví, že je zkoumaný). Ale je možné, že se podaří tyto překážky nějakým způsobem eliminovat, a proto jsem nikdy neměl na mysli, že to je nemožné z principu. (Takže nic nenahrazuj, prosím...)

3. Lidé také mohou dobře odhadovat, že voda se začne vařit, když přiklopí pokličku, že struna bude vydávat tón, když se do ní brnkne, a že voda zmrzne, když je zima. Jak je daleko od těchto obyčejných zkušeností k vědeckým poznatkům? Posuď sám. Jak dlouho lidi věděli, že Slunce obíhá Zemi - a jak dlouho šíleli, než pochopili jeho zatmění?

Podle mého (a nejen mého) názoru je velká většina marketingových poznatků na úrovni pokusu a omylu; když to jednou vyjde a podruhé nikoli, málokdo ví, proč. To není věda. Ti běžní lidé jsou pohlavkem, který není možné vlepit vědcům, protože jejich (vědců) povědomí o společenské realitě je přinejmenším dané také praktickou zkušeností...

4. Myslím, že s tím, že se musí hledat a že se nesmí člověk zastavit před tím, že je teorie složitá, souhlasí každej vědec - včetně toho Giddense. Ale nechci za něj mluvit.

5. Zajímalo by mne, kde se vzala ta citovací mánie, přežívající v humanitních vědách - a kde, kdy a proč se vytratila z věd přírodních. Neví to tu někdo? Třeba Bobr?

Hm, odbočil jsi až příliš, na druhou otázku (námět k zamyšlení) jsi neodpověděl nijak.

Giddense jsem nečetl, ale opravdu "zakazuje" použití matematických metod? Z Tvého citátu tohoto pána to nijak neplyne, dá se interpretovat docela jinak.

Myslím, že přeceňuješ nejen "běžnou lidskou >>kybernetickou<< či >>sociologickou<< zkušenost", ale také třeba možnosti experimentu v sociálních vědách. Dosud prováděné experimenty nejsou všeobecně vůbec považovány za průkazné (což se v přírodních vědách nestává, hádej bez předsudků proč...) a s budoucími to bude nejspíš podobné...

Ahoj, zeframe. Nemohl bys trochu rozvést následující větu?

"Stav v sociologii NELZE srovnávat se stavem v přírodních vědách, neboť jevy sociální jsou natolik složité, že exaktní popis je nemožný. (Když odhlédneme) od gnozeologických implikací takového tvrzení, od faktu, že je to neuvěřitelně silné tvrzení, jež nelze podložit, jež je mylné už z principu (...)"

Trošku to nedává smysl po tom mém zkrácení - ale jde mi o ty implikace, o tu neuvěřitelnou nepodložitelnou sílu a konečně o ten princip.

A můžeš sám předem zvážit, jestli nepřeceňuješ běžné praktické zkušenosti ve srovnání s vědeckými poznatky? (Zkus to srovnat s podobnými běžnými laickými zkušenostmi lidí s přírodními zákonitostmi...)

Díky

Děkuju.

S prominutím za urážku, i ten Izer to mívá vtipnější...

Ups, ups, kamaráde...

Dokázat není možné? Z hlediska přírodních věd ano. Z hlediska práva ne. To, že nahradíš slovo "dokázat" slovem "doložit" je trapné slovíčkaření, a že já často slovíčkařím také... Ten Tvůj návrh zákona je podivný - každý si najde nějaký ten příklad, kterým doloží "zázračné uzdravení prostřednictvím svého prostředku". Zvlášť, jestli Ti stačí - cituji - "libovolny experiment, trebaze spatny a nedostatecny". Uf, to je racionální zbraň - sežeň si libovolný experiment a jsi chráněn právem... - Nicméně - a to je hlavní! - tenhle Tvůj zákon mne naprosto nezajímá, protože není nijak promyšlený.

Lidé musejí myslet hlavně za sebe. Nicméně jejich fyzická omezenost (ve srovnání s historickými a společenskými rozměry světa) jim nedovoluje, aby všechno promýšleli sami a v mnoha případech musejí dát na názor druhých, k čemuž jim racionálně budovaný systém (médií, vědeckých autorit - a také té spravedlnosti, o které tu vše začalo) pomáhá. To je jediné místo, ve kterém odpouštím, když člověk nemyslí sám za sebe. Ani s tím nesouhlasíš? To je mé pochopení k lidem, máš proti tomu něco?

Milej Zeframe,

1) Ano, je to marginální, jen mi to přišlo zajímavé.

2) Je-li ale racionalitou zavírání očí (rozumu) před tím, jak se člověk chová, když mu prostředky racionální úvahy selžou, tak mi to racionální nepřijde - to je totiž tabuizování, které nemá s racionalitou, jak tuším, nic společného. Nevím tedy, proč racionalista jako Ty odmítá pohledět na to, jak se chová spravedlnost tam, kde už racionalita nefunguje, proč to neuchopí vlastním rozumem a proč neřekne: "Hle, tady se přece nabízí vhodnější racionální nástroj", nebo třeba "Nikoli, toto řešení není iracionální, jak se zdá, ale znovu má skryté a velmi zásadní racionální kořeny." Anebo třeba jen neukáže: "V tomto krajním případě je místo, kde zůstává iracionální prostředek - třeba víra ve vinu či nevinu - pro naši spravedlnost jedinou možností, kterou rozum dosud nedokázal nijak nahradit."

Nejsem nadšen prvky iracionálna, jen mě zajímají jako fenomén a vadí mi, jak je někteří racionalisté mají tendenci zametat pod koberec, aby se mohli věnovat svému racionalismu. Také nevím, jestli je omezenost racionality jejím kazem, nebo není, ale soudím, že jako taková existuje - a to jsi mi nikdy nevyvrátil, ostatně jsi k tomu sám dospěl. Pokud existuje omezenost racionality, musí ji nutně v některých okamžicích střídat něco jiného, něco ne-racionálního, ať už je to iracionálno náboženského typu, anebo něco jiného. A to něco jiného, ne-racionálního, si také zasluhuje zájem racionalismu, aby to bylo osvětleno pro ty, kteří to chtějí slyšet.

Tvůj návrh na zákonné upevnění racionality je směšný. Copak si myslíš, že je chování těch podnikatelů, které chceš potírat, iracionální? Racionalita - jak sám píšeš - může existovat jedině v prostředí, kde soutěží více názorů, Ty přesto chceš některé názory předem zakázat, dokud nebudou "dokázány" - hleďme, další prostředek tabu, dokud není prokázáno, nesmí se o tom mluvit! (Přeháním, ano.)

Souhlasím s Tvým závěrem, ten zase jako kdyby vypadl z mého pera. Tím spíš nevím, proč jsi se zpočátku tak čílil, když jsi nakonec dospěl ke stejnému závěru. Jediné, co jsem požadoval, bylo, aby se a) racionalisté snažili svými prostředky co nejvíce přispět k pochopení ne-racionálního chování (to byl hlavní obsah mého bodu 2), ale zároveň aby se b) racionalismus nešířil násilně tam, kde není lidem přirozený (míra je věcí diskuse) - a to byl obsah mého bodu 3.

Nuže, když se zdá, že jsme se na konci cesty sešli, můžeme se zase rozejít, Ty za svým racionalismem a já za svým "nadšením pro iracionalitu"...

Hele, miláčku, Tvá racionalita podlehla emocím - řekl by asi Filip. Já jen řeknu, že mě dezinterpretuješ.

ad 1.

"Založení spravedlnosti jako prostředku zaručujího stabilitu systému (a na základě toho projekce racionality) mi přijde příliš odvážné. Spravedlnost "před moderním státem" vznikla podle mého odhadu k zaručení (a vydobytí) práv a privilegií mocenské vrstvy"

Tohle jsem napsal doslova - vidíš? A co jsem tím myslel? Že spravedlnost vznikla jako mocenský nástroj, ale nikoli, že tímto nástrojem je dosud. Je zajímavé, že proti této myšlence jsi neprotestoval, jen jsi ji odsunul na vedlejší kolej. Já v zásadě neudělal nic jiného, tak proč se čertíš? A jak si potom vůbec můžeš dovolit přivést mě k těm "demagogickým tvrzením", tím spíš, že sám říkáš, že já jsem je neřekl?

Jak vidíš, tohle mé doplnění ani trochu nenapadá Tvůj text, jen upřesňuje jednu úvahu s tím, že její závěr nenapadá.

ad 2.

Ani ve druhém bodu jsem nenapadl Tvá tvrzení, jen jsem řekl, že je vedle toho všeho stále oblast, v níž se dostává racionalita do úzkých a že tuto oblast jsi pominul. A zajímal mě Tvůj názor na to, jak se potom na jedné straně spravedlnost a na druhé straně racionalita chovají. Nepodsunul jsem Ti vůbec nic, chtěl jsem Tě nechat odpovědět - proto jsem zalitoval, že odpovědí mi byla Tvoje obecná agitka, zatímco konkrétní otázku jsi přešel.

A na závěr ad 3 (tedy moje obecné názory):

Tvá vykřičníková zuřivost mě překvapuje.

- Přestaň si má doplnění a naznačování vysvětlovat jako hledání chlupů na Tvé myšlence, ale jako pokládání otázek, na které od Tebe očekávám odpovědi,

- pomiň laskavě nevhodné klišovité přirovnání "chladný"

- necupuj mé srovnání toho, že ani jedno, ani druhé nezvítězí (já nic nesrovnával, já to konstatoval, copak Ty chceš tvrdit opak - že jednou může zvítězit docela iracionalita, tj. že jednou se budou lidé chovat bez jediné stopy racionality, anebo opak, že jednou zvítězí racionalita, tj. že se lidé jednou budou chovat bez jediné stopy iracionality?)

- a v té souvislosti si znovu přečti následující mou větu:

"Racionální úvaha (...) navíc často překročí svou vlastní mez, za níž se sama nedokáže rozhodnout (...). Proto je třeba zušlechťovat i tyto iracionální složky, slovem zušlechťovat pak nemyslím podřizovat je racionalitě a svazovat je touto tenkou a snadno přetrhnutelnou nitkou, ale neustále je prověřovat a cvičit (jako třeba tělesné dovednosti) v lidských interakcích."

A na tuto větu namítni něco konstruktivního, nebo ji přijmi, ale nevyskakuj jako čertík z krabičky.

Kromě toho dodatek: Nacismus měl velmi mnoho znaků racionality. Chování mnoha řadových Němců bylo racionální. "NE, racionalni klidne muze byt opustit vsechno a jit za svou laskou, pokud ta laska je tak dulezita a vse ostatni naopak tak nepodstatne. Racionalita je zpusob usuzovani, jde o to, ze musi byt zajistena logicka bezchybnost" - To je Tvůj vlastní citát. Paralela k nacismu (racionální může být vyhlazovat židy, pokud je důležité podpořit nadřazenost árijské rasy) dost kulhá, paralela k řadovým Němcům (racionální je přidat se k pogromům na židy, protože je důležité přežít a svědomí není podstatné) už vůbec. Anebo Tě špatně chápu?

Dobrý den.

No, co bych na to řekl: Mé námitky směřovaly ne proti textu, ale jako jeho doplnění, jako námět na rozšíření víceméně samozřejmých, byť třeba nevyřčených a tím objevných úvah. Nebyly tak asi pochopeny, a tak ani odpověď na ně nepřinesla nic nového. Je svým způsobem zajímavá, ale na mne působí dojmem "náborářské přednášky racionalismu", která mě nijak příliš neoslovila.

Pro vysvětlení. Já osobně jsem alespoň uvnitř velkým racionalistou, byť mé chování tomu nemusí vždy odpovídat. Přesto, či právě proto, cítím velké překážky chladného racionalismu. Jak vidíš, nepíšu "vím o překážkách", ale "cítím je". A proto se vracím k předchozímu: Racionalismus je hezká věc, ale není to samospasitelná věc, lék na všechno - dokud člověk a jeho rozum nebude vševědoucí a dokonalý, čehož se nedožijeme ani my, ani naši potomci a ani ta nejposlednější generace lidí. Konečné vítězství racionality není možné (nejspíš stejně jako konečné a naprosté vítězství iracionality - to je má odpověď onomu postmodernismu) - a každý člověk se znovu a znovu dostane do situace, kdy bude vystaven úkolu poradit si bez pomoci svého rozumu a chladné úvahy, ať už z důvodu nedostatku času, informací nebo emocionálního klidu, potřebných na rozhodnutí.

P.S. Nepoužívej přechodníky, když je neumíš. Ne, že by to tak vadilo, ale je to zbytečné, snadno se obejdeš bez nich.

Pod dojmem Filipovy filipiky Tvých textů, ale navzdory svému dojmu, že kritika ve Volném prostoru by měla být promyšlena (aspoň tak, jak zřejmě učinil Bobr - jeho text jsem ovšem také nečetl) hovořím pouze stručně a nesoustavně.

Je to dobrý text. Některé aspekty jsou běžnému čtenáři zřejmé, ale jejich poskládání - a podložení racionální úvahou je pozoruhodné.

Nicméně výhrady k němu mám. První se týká jedné podle mne překonstruované racionální úvahy a druhá nedopracování rozboru iracionálních složek spravedlnosti.

1) Založení spravedlnosti jako prostředku zaručujího stabilitu systému (a na základě toho projekce racionality) mi přijde příliš odvážné. Spravedlnost "před moderním státem" vznikla podle mého odhadu k zaručení (a vydobytí) práv a privilegií mocenské vrstvy (tolerance vrahů ve společnosti není zapovězena kvůli tomu, aby se nesnižoval počet členů společnosti nekontrolovatelným počtem vražd, ale aby byl chráněn "majestát" a majete (!) privilegované vrstvy - slovo majetek naznačuje, jak to souvisí se spravedlností pro chudé). Je tam samozřejmě přítomna racionalita, ale původní úvaha je jiného druhu.

2) Tvá úvaha o spravedlnosti naznačuje, že spravedlnost je věc racionální. Inu, ano, to snad ale nikoho nepřekvapuje. Současná evropská společnost je převážně racionální. Nicméně - a to je také důležité - v některých místech pomíjíš iracionální roviny, které jsou nedílnou součástí běžné praxe spravedlnosti. Lidská praxe obsahuje nedílné iracionální složky, které pak hrají roli v okamžiku, kdy se racionalita dostane do úzkých. (To je právě to místo, kde není ani vina prokázána, ale jeví se jako zřejmá, nebo ještě lépe - kdy je vina prokázána, ale jeví se jako nemožná, nepravděpodobná...)

Obecně a čistě teoreticky: Osobně se domnívám, že jakýkoli útok proti racionalitě nemá v současné době naději na úspěch, pokud bude veden racionálními prostředky. Proto nemohou být ani kritiky racionality úspěšné, protože se budou pokoušet popírat jednu věc sebou samou. Jedinou šanci na to, jak popřít racionalitu, mají v nastolení vlády některé z iracionalit a v jejím porovnání s vládou racionality. Pak nám ale opět bude scházet prostředek pro toto porovnání, protože budeme muset zapojit buď emoce (co se nám bude víc líbit), nebo rozum.

Myslím, že neřízená nadvláda racionality škodí, jelikož lidská racionalita není dokonalým receptem na všechno. Racionální úvaha dokáže léčit stejně dobře jako ubližovat, rozum nikdy nezíská provždy dokonalou moc nad všemi iracionálními složkami psychiky a navíc často překročí svou vlastní mez, za níž se sama nedokáže rozhodnout, jelikož racionální argumenty váží stejně (nebo třeba pokaždé jinak!). Proto je třeba zušlechťovat i tyto iracionální složky, slovem zušlechťovat pak nemyslím podřizovat je racionalitě a svazovat je touto tenkou a snadno přetrhnutelnou nitkou, ale neustále je prověřovat a cvičit (jako třeba tělesné dovednosti) v lidských interakcích.

Dlouhý text psaný z neslovesných vět je vcelku nestravitelný - ověřeno dlouholetou a nejen mou praxí. Napsat román z neslovesných vět by byla zbytečná ztráta času a číst takový román by byl čirý masochismus.

Nemám nic proti neslovesným větám a ani proti citoslovcím, ale nesmí se to s nimi přehánět. Jsou v českém jazyce prostředkem menšinovým, a proto se mohou používat k osvěžení projevu, nikoli k jeho zahlcení.

Nejednotou jazykového projevu myslím, že se v jedné větě objeví prostředky, které do jednoho osobního stylu sotva hodí. (Jediný příklad, další nechci hledat - teď na to není energie :-) - slovo "nožky" v monologu pravěkého lovce zní ještě míň pravděpodobně než "hnáty" v monologu baletky.)

Nedočetl jsem...

Nesnesitelně vysoký podíl neslovesných vět, příšerně moc citoslovcí a částic.

Špatný dojem z (ne)jednoty jazykového projevu.

Jako "megaromán" by to musel redaktor ve vydavatelství asi přepsat...

Ráz dva,

řady Eiffelovek

sešikovány,

rozkročeny,

vykročeny

k útoku

- ale na co ?

No, zatím jen úvod, tak uvidíme.

Pokud to má být úvaha odbornějšího ražení, tak pozor na směšování "knižního" a "spisovného" - ne vše knižní musí být spisovné a naopak. Navíc také mluvené může být spisovné (a ještě navíc hovorové je spisovné určené pro mluvený projev, nespisovnému se říká obecné).

Z toho, co jsem se já naučil, možná také využívám jen 10% (čert vem čísla, když jsou střelená od boku), ale ne proto, že je mi zbytek k ničemu, ale proto, že jsem moc pohodlný, mávnu nad tím rukou, to se nepodělá, vono to nějak dopadne. A vono to vždycky nějak dopadne, často jen náhodou, často s odřenýma ušima, ale to přece v praxi přežijeme. To je jedna stránka - druhá stránka jsou informace, které v praxi opravdu neužiju, protože jsou ryze teoretické, ale jejich hodnota nespočívá v tom vědět co (to se v praxi člověk naučí), ale proč. To v praxi často potřeba není, potřeba je držet hubu a krok a nezatěžovat se nějakou nesmyslnou teorií, kterou do nás cpou ti učení mloci (jenže ta teorie vůbec nebývá nesmyslná, ti mloci totiž nejsou větší pitomci než lidi z praxe, to je jen hloupá představa z té chytřejší říkanky "Kdo to umí, ten to dělá, kdo to neumí, ten to učí".)

Přeháním, nic není černobílé, i já jsem slyšel ve škole spoustu blbostí, z nichž některé byly aspoň zajímavé nebo kuriozní, některé ani to ne, ale přesto se zdá, že je má zkušenost, jak se zdá, spíš opačná než ta Tvoje. Pravděpodobně se tedy někdo z nás subjektivně mýlí - buď vinou (díky) svých osobních vlastností, nebo vinou (díky) vlastností školy, kterou navštěvoval. Jenže já měl pech na to, že jsem vystřídal na základce i na gymplu neuvěřitelně moc kantorů a na vysokej jsem jako na volitelný předměty chodil na přednášky na čtyři různé fakulty. To je už dost velkej vzorek. Ale třeba mám fakt jen obrovskou kliku.

Tvůj druhý odstavec - no jo, máš zase trochu pravdy, tenhle vzdělávací systém není ideální, a proto vyhovuje víc někomu a míň tomu druhému. Ale chceš tím říct, že je nějaký takový, který vyhovuje každému? Sám jsi srovnával se systémem západním - a výsledek, cituju: "Pro tamnejsi kvalitu strednich skol maji jen slova pohrdani." Určitě je nějaký systém lepší, ale i tak 1) nemůžou mít všichni vysokoškolské vzdělání, protože pekařům by bylo na ... a bez pekařů bychom neměli chleba, 2) tuším ve Francii vyhlásili, že chtějí do roku XY zajistit maturitu pro všechny.

Pokud jde o technické obory, miláčku, tak najdi sám nějakou statistiku, podle níž je technických oborů víc než těch ostatních. To je strašně jednoduché každý údaj, který přinese někdo jinej, okamžitě rozcupovat, mnohem těžší je najít nějaký na podporu vlastního tvrzení. (Neber to jako útok, jen jako povzdech, Tobě se prostě opravdu člověk nezavděčí.) Ovšem, abych Ti usnadnil práci, najít nějaký takový údaj jako "počet technických oborů" je nemožné. Nikdo totiž nerozhodne, jestli je obor "fyzika", nebo je obor až "fyzikální astronomie", anebo až "astronomie hvězd" či tak něco. Aneb jestli je obor "divadelnictví", nebo až "herectví", anebo dokonce je něco jiného "loutkoherectví". A kdybys nějaký oficiální údaj našel (třeba ze studijních programů univerzit), dopadl bys, tuším, jako sedlák u Chlumce - na humanitní a zvláště na umělecké obory se bere mnohem méně studentů (třeba na varhany tuším dva ročně - a ne každý rok), zatímco na technické obory se bere studentů víc, takže ten podíl technických oborů by vyšel ještě hůř. Pro ilustraci: Filozofická fakulta UK (příklad humanitního směru) vyučuje oficiálně 88 oborů (průměr 16 prvňáků na jeden obor), hudební fakulta AMU (příklad uměleckého směru) vyučuje 30 oborů (průměr 2 prvňáci na jeden obor), zatímco dopravní fakulta ČVUT má 15 oborů (23 prvňáků na jeden obor) a kraluje všemu elektrotechnická fakulta ČVUT - má 1!!! obor (a v něm 1800 prvňáků). Takže - opakuji - takové číslo by o ničem nemluvilo.

A mimochodem, celá diskuse o technických oborech vznikla proto, že jsme se bavili o tom, jestli je snaha zvýšit počet vysokoškoláků. Aby bylo jasno - nejhlasitější nářek nad tím, že je málo absolventů vysokých škol, je právě v technických oborech - a v jejich praxi. Důvody jsou tam jiné než kapacitní - dlouhodobě menší zájem o tyto obory je kvůli módní přitažlivosti práv, ekonomie a mnoha humanitních oborů ještě menší. Ale výsledek: U ostatních oborů je tlak veřejnosti na zvýšení kapacity vysokých škol (a potažmo na růst počtu absolventů), u technických oborů na růst počtu absolventů tlačí praxe samotná. Mluvím o tendencích, o tlacích, ne o tom, co se skutečně stane, jsou i tlaky protichůdné - kapacita vysokých škol, nedostatek financí, nedostatek uplatnění v některých převážně netechnických oborech.

Tvé příklady jsou hezké, ale jsou to opět jen výjimky, pro praxi málo použitelné: Chceš tím říct, že je normální, aby člověk byl génius, ale přitom si neuměl nakoupit ? Že jsou naše školy určené především pro určitého průměrného žáka, to je známo a hovoří se o tom zcela veřejně - problémy v nich nemají jen žáci podprůměrní, ale i žáci nadprůměrní, protože v obou případech jde o určitou odchylku. To ale neříká nic o podstatě systému škol, protože ty mají sloužit především průměru, říká to jen, že dílčí část těchto systémů - péče o výjimky - nefunguje. Tvůj příklad čínských znaků je takhle sám o sobě sice zajímavý, ale naprosto neužitečný, u nás se čínsky nemluví - je to jen jako příběhy o mentálně postižených dětech, které navzdory postižení vynikaly například v pamatování si telefonních seznamů.

Jak se zjistí dyslexie, tomu nerozumím, ale jelikož je to svého druhu choroba (no fuj, tak to přece není!! - já vím, že ne, ale pro zjednodušení), je to stejné, jako kdyby ses mne ptal, jak se pozná angína. Ale samosebou nic kromě vlastních zásad Ti nebrání tvrdit, že nikdo nepozná s jistotou dyslektika, stejně můžeš tvrdit, že nikdo s jistotou neví, jaké vlastnosti má mít ta která součástka stroje, aby stroj fungoval - prostě jen popíráš názor odborníků. Nehodlám zbožňovat odborníky, ale přece jim obvykle věřím víc než laikům, kteří s nimi nesouhlasí.

Sám jsi příkladem s mluvenou řečí ukázal, že psaný text byl (správně to říkáš), ale také stále je něco jiného než rozhovor. Nevím, jestli bys byl rád, že by sis s úřadem vyměnil 10 dopisů, v nichž by to bylo "samá chyba, špatné pochopení, výklad, náprava omylů...", než by ten úřad vůbec věděl, o čem má rozhodnout - a pak dalších deset dopisů, než bys pochopil, jak úřad rozhodl...

Různá publikační činnost, vydávání knih, novin, oficiální dokumenty veřejného významu, to už je hodně široká oblast lidské činnosti - opravdu chceš, aby každý úřad, každá škola, každá větší společnost měly svého jazykového korektora ? Ano, možná by se to přece vyplatilo, na druhé straně by se totiž ušetřilo na výuce běžných lidí gramatice. Ale pak teprve už by to byla opravdu jen výsadní věc, skutečně jen taková "latina". Jenže skutečnost je jiná: v současnosti se zkrátka počítá s tím, že je ovládnutí gramatiky součástí gramotnosti (ehm, náhoda, že je tam stejný slovní základ...) stejně jako ovládnutí práce s počítačem - přece by každý úřad mohl zaměstnávat písaře jako kdysi a ti by všechny dokumenty přepisovali (a dokonce i gramaticky správně) do počítačů - anebo ovládnutí cizího jazyka - přece je možné používat tlumočníka. Může se to změnit, může se stát, že se o gramatiku bude starat jen "tlumočník" z češtiny do spisovné češtiny, já si osobně nemyslím, že by to bylo dobře.

Jak vidíš, tak Ti rozumím, už několikrát jsem tu otevřeně připustil, že bych si dovedl představit zjednodušení pravopisu, zvlášť pokud by nebylo přehnané (to je ale zase otázka, že). Ale já opravdu nevím, koho je víc, jestli vás, co máte s pravopisem potíže, nebo nás, kdo pravopisem (v dobrém slova smyslu) žijeme. A tedy co je podstatnější - "vaše" úleva nebo "naše" možnosti.

Pokud ale hovoříš o příkladech rozvolnění normy (něco můžeš přinést šéfovi na počmáraném papíře) - je to něco jiného než zrušení normy. Něco totiž stále šéfovi na počmáraném papíře přinést nemůžeš (třeba výpověď). Ale Ty chceš i a y zrušit, přestat je rozlišovat - to je jako kdybys řekl, že ode dneška už se může cokoli (milostný dopis, vzkaz, výpověď, soudní rozhodnutí...) psát na jakýkoli papír, protože už se nerozlišují. Je to příklad ne úplně vhodný a opět ne rozhodující argument, ale já osobně i a y považuji za takové zrušení rozlišování papírů. Když se totiž rozhodneš po roce, že se nevyplatilo, když šéfovi nosili zaměstnanci návrhy dovolených na cancourkách papíru, máš vzor ve výpovědích pro návrat k původnímu stavu. Pokud by se neosvědčilo zrušení i a y, návrat by byl podle mne mnohem těžší, ne-li nemožný.

Když jsi kritizoval naše argumenty jako "alibistické", pominul jsi můj dodatek, který považuji za důležitý, i když nikoli přesvědčující. Ještě jedna zkušenost: Patřím mezi tzv. "profesionální komunikátory" - živím se jazykem, a to především mluveným. A věř mi, nevymýšlím si: Kolikrát jsem litoval, že nemáme tvrdé y a měkké i také v mluveném projevu, nemusel bych se trápit se složitějšími formulacemi, když by to šlo říct jednoduše (pro příklad - píšu, jak slyším - "lvi honili psi" - ehm, to nikdo nepochopí - tak aspoň "za psi se honili lvi", anebo nějak jinak...). P.S. z jiného soudku - proto jsem ze zásady proti zrušení přechylování, už se těším, jak budu řešit opět pro příklad problém o setkání manželek prezidentů "Bush přivítala Mitterrand, ale Blair Bush nenavštívila" - uááááááááh....

Dovolím si ještě jednu poznámku, pro Tebe a snad i pro někoho, kdo ještě náhodou zabloudí v tato místa.

Musím opravit určitou jednostranost svého vystupování, které mou argumentaci, myslím, poněkud oslabuje. Hovořím totiž, nejspíš pod vlivem Tvého naléhání, hlavně o tom, co mi nejrůznější složité gramatické jevy přinášejí za výhody jako čtenáři. Ale mnohem víc - a v tomto směru již nemusím hovořit o "pocitu" či "víře" si jsem jist, že využívám všechny možné "filigránské" jevy pravopisu a gramatiky při psaní. Snad je to jen snobství, snad samoúčelné libování si v prkotinách, ale jistota, že mohu jen v psaném projevu a jen díky pravopisným zvláštnostem vyjádřit některé detaily svých myšlenek přesněji než v projevu mluveném, je dalším a podstatným důvodem, proč jsem proti zjednodušování jazyka a jeho pravidel.

A - nyní již skutečně jistý druh argumentace kruhem - právě to vědomí, že se díky platnosti pravopisných pravidel mohu vyjádřit precizněji, mi dává víru, že díky této platnosti mohu i lépe porozumět psané promluvě ostatních. To druhé je víra, a proto důkaz kruhem její pevnost nijak neoslabuje, jelikož je slabá již sama. To první je ale jistota, aspoň do té míry, dokud si mohu být aspoň ze zakotvení systému jist, že ostatní užívají či aspoň chápou stejná pravidla jako já.

Výborně, další věc, se kterou mohu (částečně) souhlasit. Vzdělávací systém založený na absorbování tun faktů je skutečně k ničemu. Osobně ale mám zkušenost, že z těch faktů, na které si studenti či absolventi obvykle stěžují, že jsou zbytečné, je zbytečných sotva půlka, s těmi ostatními se člověk ale často nechce či nemůže v praxi zatěžovat. Takže možná souhlasím, že je mi 90% z toho v praxi k ničemu, ale z nemalé (ano, menší, ale nemalé) části za to nemůže VŠ, ale samotná praxe.

Oddělovat zrno od plev musí každý vzdělávací systém, protože musí odhadnout, jaký má kdo na co talent. Otázkou je pouze to, zda to zvládá úspěšně, nebo ne.

Mimochodem, dobrou chuť. Stačí se podívat na http://www.scio.cz/indiv/ss2/kam_na_vs_2002/index.htm, kde jsou statistiky studentů přijatých v roce 2002. Snadno zjistíš, že studentů technických oborů je méně než 50%, pokud ovšem za techniky nepovažuješ i ekonomy nebo lékaře... Technické obory nepřehlížím, sám jsem se kdysi na jeden z nich hlásil - a považuju částečně za hru osudu, že jsem nakonec skončil v "humanitním sektoru", ale to přece neznamená, že abych je přestal přehlížet, začnu tvrdit, že je jich 60%  (a lékařských taky 60%, abych je nepřehlížel, o ostatních nemluvě).

Ehm, tak jak to tedy je - přijímám bezhlavě argumentaci akademických autorit (jak jsi pravil dříve), nebo to CSc. naopak není pro mne argument ?

Ale abychom nezamluvili původní téma, dovolím si malé shrnutí, asi na závěr.

Ty tvrdíš (zhruba): "Pravopis je zbytečně složitý, mně nepřináší kromě komplikací vůbec nic, čím by vyvážil mou případnou snahu vyvinutou na jeho zvládnutí. Navíc se všeobecně přehnaně zdůrazňuje jeho důležitost, která ale neodpovídá jeho skutečnému praktickému významu." O gramatice se pro jednoduchost raději dál nebavme...

My jsme odpovídali: "Správný pravopis má pro nás (spornou?) hodnotu pomoci při čtení zvláště složitějších či uměleckých textů, je přehlednější tím, že brání vzniku mraků homonym, pravopisné chyby nás při čtení rozptylují, působí na nás neesteticky, připadají nám jako neúcta k jazyku."

Tedy jde o volání po jednoduchosti a změně, nebo po přehlednosti, jednoznačnosti a po zachování tradice. Ani jedna z těchto možností není a priori nesmysl a hloupost. Pokud ale tohle neuznáme, debata končí.

Opravdu naše diskuse končí, jelikož na příspěvek, v němž mne označuješ za dogmatika, přestože nejsi ochoten přiznat, že čárky všem ostatním slouží k něčemu jinému než Tobě, za krypla, za blbce atd. Že Ty nejsi ochoten vidět to, čím a o čem přesně argumentuju, že nerozlišuješ, kdy o čem mluvím, že nejsi ochoten mě chápat ani v tom, že já Tobě věřím, i když s Tebou nesouhlasím, že nemáš chuť rozlišit mezi neznalostí a upřímnou nejistotou, to je mi jen líto. Neber to prosím tak, že z Tebe dělám chudáčka, jak jsi mi nejednou naznačoval, prostě je mi líto, že s takovou se rozumně bavit nemůžeme (i v případě, že jeden z nás, třeba já, má nesmyslné názory). Bez ochoty ke kompromisu aspoň v dílčí otázce není třeba se bavit.

Píšeš "tvrdis ze se neco rozlisuje, protoze se to rozlisuje". Ne - tvrdím, že mi to pomáhá, protože se to rozlišuje. První větu sis vymyslel, a jestli mi ji ukážeš, na kolenou se Ti omluvím.

Ale ještě namátkou vyvrátím: Na VŠ se v součtu hlásí více lidí, než je možné přijmout. Technické obory jsou výjimkou už léta a na ně se přijímalo ve velkém počtu bez zkoušek už před rokem 1989. Ale jsou jen výjimkou a čísla jsou jasná, zkus si je kdekoli ověřit a pak se vrať s rozumným argumentem.

Souhlasím jen s Tvou první námitkou, jinak předvádíš jen osobní útoky a vědomé či nevědomé odvádění řeči stranou.

A pokud ses poučil, že musíš být, reformátore, dokonalý, tak už abys začal, máš co dohánět.