Opravdu naše diskuse končí, jelikož na příspěvek, v němž mne označuješ za dogmatika, přestože nejsi ochoten přiznat, že čárky všem ostatním slouží k něčemu jinému než Tobě, za krypla, za blbce atd. Že Ty nejsi ochoten vidět to, čím a o čem přesně argumentuju, že nerozlišuješ, kdy o čem mluvím, že nejsi ochoten mě chápat ani v tom, že já Tobě věřím, i když s Tebou nesouhlasím, že nemáš chuť rozlišit mezi neznalostí a upřímnou nejistotou, to je mi jen líto. Neber to prosím tak, že z Tebe dělám chudáčka, jak jsi mi nejednou naznačoval, prostě je mi líto, že s takovou se rozumně bavit nemůžeme (i v případě, že jeden z nás, třeba já, má nesmyslné názory). Bez ochoty ke kompromisu aspoň v dílčí otázce není třeba se bavit.

Píšeš "tvrdis ze se neco rozlisuje, protoze se to rozlisuje". Ne - tvrdím, že mi to pomáhá, protože se to rozlišuje. První větu sis vymyslel, a jestli mi ji ukážeš, na kolenou se Ti omluvím.

Ale ještě namátkou vyvrátím: Na VŠ se v součtu hlásí více lidí, než je možné přijmout. Technické obory jsou výjimkou už léta a na ně se přijímalo ve velkém počtu bez zkoušek už před rokem 1989. Ale jsou jen výjimkou a čísla jsou jasná, zkus si je kdekoli ověřit a pak se vrať s rozumným argumentem.

Souhlasím jen s Tvou první námitkou, jinak předvádíš jen osobní útoky a vědomé či nevědomé odvádění řeči stranou.

A pokud ses poučil, že musíš být, reformátore, dokonalý, tak už abys začal, máš co dohánět.

Argumentuješ krásně, ale příliš často o něčem jiném…

1. Neměli by se ti lepší bez toho obejít ? To je hloupost stejná, jako kdybys řekl: Neměli by mít klavíristé jen bílé klávesách, když každý druhý dokáže na bílých klávesách vyťukat jedním prstem nějakou tu melodii? Koncertní mistři jsou přece lepší, tak by si s tím poradili!

2. Opravdu všichni "i" a "y" očividně nepotřebují? To nám vnucuješ jen Ty, zatímco my ostatní Tě marně přesvědčujeme, že to potřebujeme - objektivně, nebo subjektivně.

3. Neuvěřil bych Ti, ale snažil bych se Tě pochopit, což se Tobě, zdá se, příliš nedaří. Snažím se pochopit, že Ty, když nerozeznáš správné i, tak dovedeš bez problémů číst bez toho, a snažím se představit, jak bych na tom byl já. Děláš totéž?

4. Ty sám čárky dobře nepíšeš, předpokládám tedy, že neumíš ani rozlišit, kde jsou špatně a kde správně, proto jsem je uvedl jako příklad. Čárkami se navíc nezapisuje intonace, ani pomlky, ale oddělují se s nimi věty či několikanásobné větné členy apod.

5. Vysokoškolská skripta jsou učebnice, já mluvím o literatuře, proč to pořád pleteš dohromady? Odborná literatura je a musí být určena pro ty, co jí rozumějí, takže Tvá námitka o slohu jde mimo. Potom nejde o tonoucího, ale o toho, kdo se zkrátka ve složitém textu musí vyznat i s pomocí interpunkce, jelikož o složitých věcech nejde psát jednoduše. (Nenamítej mi, že nic složitého nejde, to by sis sám protiřečil.)

6. Argumentace kruhem vypadá jinak.

7. Když píšu "neurčitě", píšu co možná nejpoctivěji, možná bych byl určitější, kdybych si vymýšlel.

8. Když nechceš přijmout fakt, že se stále chce přihlásit víc lidí na vysokou školu, než jsou vysoké školy schopné přijmout, a že je zřejmá tendence kapacitu vysokých škol zvýšit, tak už nevím co. Tak ještě zkusím fakt, že v EU se za posledních 10 let zvýšil počet studentů VŠ o polovinu (z necelých devíti milionů na 12,5 milionu) a v ČR je to obdobné (z 174 tisíc na 219,5 tisíce za tři roky). Navíc v ČR stále studuje na VŠ (poměrně k počtu obyvatel) přibližně 1,5x méně lidí než v EU (z kandidátských zemí je jich méně jen na Kypru, Maltě, Slovensku a v Rumunsku, v EU pouze v Británii a Irsku, kde jsou zjevně jiné podmínky. Zdroj: Eurostat a ČSÚ).

Tvá poznámka o vysokoškolácích - netřeba komentáře. Umění, jakým umíš každý argument zamést pod koberec, je ovšem pozoruhodné (zobecňování, neurčitost, to už sem nepatří - a teď "když něco napíše nějaký byrokrat"…). Jaký argument bys tedy vlastně přijal?

9. Učebnice pro pedagogy: Tak ještě jednou. Mluvil jsem o tom, že zmíněné vysoké náklady nebudou spojené s tím, že se budou muset udělat nové učebnice, ale hlavně se bude muset vymyslet jiný způsob výkladu o gramatice, tedy učitelé se budou muset naučit jinak učit - tedy se budou muset vydat nové učebnice pro pedagogy. Jasné?

10. Soudí Tě všichni podle pravopisu? Šťastný to člověče, jsi dokonalý, jen ten pravopis kazí ostatním o Tobě mínění…

A ať mě pánbůh (jestli někde je) potrestá, že jsem to tak nepěkně a útočně napsal…

Stejně máš kliku, že Ty (na rozdíl od ostatních) chyby děláš jen tam, kde to naprosto jistě neznesnadní porozumění...

Stručně:

Ano, o Tvém pravopisu nemám valné mínění, ale o Tvém přehledu jsem si pochybovat neodvážil. Pochyboval jsem akorát o Tvém vysokoškolském vzdělání (a ono číst knížku ze zájmu a na vysoké škole, to pro mne bývá něco jiného). To nejspíš právem, jestli se pletu, tak se omlouvám.

Navíc, když jsem mluvil o praxi, kterou neznáš, tak jsem mluvil také o tom, že když Ty nepoužíváš správně i a y, tak asi nemůžeš pochopit, jak mně ta i a y ve studiu odborné literatury pomáhají. Spousta lidí nepoužívá spoustu funkcí v počítači, přestože s ním umějí dostatečně zacházet - ale nedovedeš si představit, jak mně tyhle funkce ulehčí život. To pro vysvětlení.

A pro přesné pochopení: Tím neříkám, že se má celá společnost řídit podle mne nebo že je to u všech vysokoškoláků stejné, mně to prostě pomáhalo, když jsem některé tyhle texty četl. Tedy - odpovídám na to, na co jsi se ptal. A abych byl opravdu upřímný: Nejsem si jist, že mi pomáhala i a y, ale jsem si naprosto jist, že mi pomáhaly čárky (také něco, co by leckdo chtěl zrušit, nebo aspoň omezit) - některá souvětí jsem totiž opakovaně procházel a hledal čárky, abych pochopil strukturu těch vět. A protože poznám chyby ve shodě podmětu s přísudkem, o pádech nemluvě, věřím, že mi pomáhala také obě i/y.

Tendence zvýšit podíl vysokoškoláků je prostě fakt, podívej se do materiálů EU, MŠMT a občas se o tom píše i v novinách (našich, ale i cizích, nejde jen o českou záležitost) - mezi priority společnosti nyní patří, aby více lidí mělo vyšší (vč. vysokoškolského) vzdělání - rozuměj více maturantů, více vysokoškoláků. Takže žádný žvást. Můžeš si to přečíst třeba v materiálu ministerstva školství Strategie rozvoje terciárního vzdělávání (2000-2005), kapitola II.2. Píše se tam o tom včetně popisu komplikací, které je třeba překonat, a včetně výhrad, které upozorňují, aby se to zase tak moc nepřehánělo. Ke stažení na www.msmt.cz.

A nepleť prosím učebnice a literaturu. Ostatně já mluvil o učebnicích dost málo, mluvil jsem o celé změně způsobů výkladu gramatiky, tj. především o "učebnicích pro pedagogy".

Mimochodem, mám pocit, že už to přeháníš s tím, že Tě (tu) všichni soudí podle pravopisu...

P.S. S tou větou o latině máš pravdu, ono když řekneš o vtipu "ten byl vtipnej", tak to vtipně nezní.  Ale já si zkrátka představil historiky, jak používají latinu stejně aktivně jako doktoři, a pobavilo mě to, no. Nic ve zlým.

Hmmmmmmm.

Fakt Hrubín ? Já znám Vrchlického překlad, ten je skvělej, ale o Hrubínově jsem nevěděl...

Řeknu to asi takhle: Připomnělo mi to Vrchlickýho. A ten to překládal fantasticky.

Hm, já to říkal dost jasně, je mi líto, že jsi to neviděl: Potřeboval jsem to, když jsem četl naučnou literaturu při studiu na vysoké škole. Nemluvím tedy jen o teorii, jak si myslíš, ale (zvlášť v posledním příspěvku, na který teď reaguješ) hlavně o praxi, i když Ti je asi vzdálená.

V současné době je zřejmá tendence, aby velká většina populace mohla získat vysokoškolské (tj. vědecké!) vzdělání - tak o jakém přizpůsobování většině to mluvíš?

Tvá věta o latině je vtipná... A za Kopernika moc učebnic nebylo.

Ehm, tahle argumentace mě pobavila

"Pravidly pravopisu si stejně zcela nikdo není jist." Ty si jsi zcela jist pravidly silničního provozu? (ehm, pro pobavení to opravím veřejně - koukám, že jsem měl napsat Ty sis zcela jist ?   )

a "Pokud v mluvené řeči pravidla pravopisu chybějí, proč si (s nimi) lámeme hlavu (při psaní)?" S dovolením asi takto: "Pokud v provozu na chodníku pravidla silničního provozu chybějí, proč si s nimi lámeme hlavu za volantem?"

A nejlepší je "Netušil jsem, že existuje něco jako Ústav pro jazyk český." To je ale v případě Tvého mnohoměsíčního boje za pravopis spíš smutné...  Ale upřímnost Tě šlechtí.

Stručně:

1. Pokusil jsem se Ti vysvětlit, že ta logika není pitomost, že se snadno pozná určité slovo a jeho příbuznost k jinému slovu, ať už je v jakémkoli tvaru a bez ohledu na kontext. Také se poznají některé jeho jazykové vlastnosti. Když se píše bílý, tak je podle toho "ý" dobře zřejmé, že se skloňuje bílý, bez bílého, k bílému - a ne bílí, bez bílího, k bílímu (a očekávám, že mi odpovíš, že se takhle stejně už skloňuje ;-) ). Je to možná prkotina, ale bobr měl naprostou pravdu, pokud by se koncovková "i" a "y" zrušila, budou se muset přepsat všechny učebnice - a to neznamená jen přepsat, ale vymyslet nový nejlepší způsob, jak dětem nebo cizincům vysvětlit nejsnáze princip tvrdých a měkkých vzorů, které totiž nerozhodují jen o psaní "i" a "y", ale hlavně o tvarech v jednotlivých pádech.

2. Můj návrh na přeorientování Tvého zaměření byl hlavně směřován dvojím směrem: Aby sis ujasnil, a) která pravidla Ti ve skutečnosti vadí a dobře je pojmenovat (to vem nakonec čert, jde Ti jakžtakž porozumět) a b) které Tvé chyby se netýkají pravidel, proti nimž vystupuješ.

Na tu zásadní mýlku mě tedy navádíš Ty. Apeluješ totiž proti "i" a "y" a "mě" a "mně" - a bůh ví, proti čemu vlastně ještě - ale kromě toho děláš chyby v interpunkci, tvarosloví atd.

Připomíná mi to zkrátka šoféra, který jezdí na dálnici sto šedesát a křičí, že je omezení rychlosti na dálnici zbytečnost. Jenže přitom ještě jezdí na červenou, do jednosměrky v protisměru, nebliká před odbočením, ale přitom křičí, že omezená rychlost na dálnici je zbytečná pitomost.

3. Když Ty píšeš i a y, jak Tě napadne, tak mi to nevadí, protože je Ti převážně rozumět i tak. Chápu, že když i a y nerozlišuješ, že by to Tobě bylo jedno, ale já osobně bych proklatě nadával, kdybych dostal do ruky překlad takového Dahlhause (německý muzikolog, libující si, stejně jako další němečtí autoři, v nekonečných větách) a překladatel by nedodržoval shodu podmětu s přísudkem (tedy i a y). V takových větách je shoda podmětu s přísudkem úžasnou pomůckou pro porozumění textu. Jazyk není vědeckým nástrojem, ale je též nástrojem vědy. A čím složitější obsah textu, tím vhodnější jsou přesná pravidla užívání jazyka. Nápis na zdi může znít klidně "XY je ydyot" a všichni tomu budou rozumět, ale vědecký text není nápis na zdi.

A jestli chceš namítnout, aby si vědci klidně používali shodu podmětu s přísudkem a vůbec všechna gramatická pravidla, ale ať s tím nezatěžují děti, tak chci vidět, která vysoká škola bude ráda, že má začít učit absolventy gymnázií gramatiku.

Tvá poznámka o jazykových korektorech je naprosto mimo, já nemluvím o vědcích, ale o jejich textech, ať už je píšou správně sami, nebo je po nich někdo kontroluje...

Současná gramatická i pravopisná pravidla jsou opravdu velmi složitá, ale jejich složitost je pro každého "běžného uživatele" skryta. Půjč si v knihovně akademickou mluvnici češtiny a poznáš, jak je to složité. Pravidla pro běžného uživatele jsou v tomto ohledu banálně jednoduchá.

Dodatek/poznámka k mému předchozímu textu: Zrušení nynějších rozlišení s a z či i a y nepovede k mohutnému zvýšení počtu slov mnohoznačných, kterých je už nyní mnoho, ale k mohutnému zvýšení počtu homonym, tedy slov, která stejně znějí, přestože nemají vůbec žádný společný základ. Homonym je přitom dosud v češtině zaplaťpánbůh minimum (palička, rys). Stejně je to s víceznačností různých gramatických tvarů.

Vynikající reakce. Tuším, že podruhé na Totemu lituju, že se tu hodnotí jen příspěvky, a ne reakce...

Dvě prkotinky, co mě napadly, když jsem to četl:

3022 nemusí přesvědčit ostatní, že pravopisně bezchybný text je nevkus, bude stačit, když přesvědčí ostatní, že pravopisně chybový text je stejně (ne)vkusný jako pravopisně bezchybný.

A když už píšeš o pravopisu, já vím, že je v koncovce -izmus/ismus povolený dvojtvar, ale v jednom textu je otázkou dobrého vkusu psát ji jedním způsobem

Buď zdráv, 3022, vítej zpátky.

Myslel jsem, že přijdeš s něčím jiným.

Takže jen základní odpověď. Píšeš, že jazyk není fonetický, protože nezaznamenává emoce či intonaci. Ve skutečnosti by fonetický pravopis nezaznamenával mnohem víc, totiž logickou podstatu jazyka - to, že se slovo píše stejně, i když se jinak čte.

Český pravopis je etymologický, to znamená, že to, co vzniklo společně, se píše obdobně. Jde tedy de facto o tradicionalismus. Ve skutečnosti je ale také logický. Slovo had se píše had, přestože se vyslovuje hat, jenže cizinec by pak sotva poznal, že když hat potkal hada, potkali se vlastně dva plazi. Stejně tak je logické, že pokud se v jazyce používá gramatická shoda v určitých případech (mladí chlapci, mladý chlapec), tak se má používat i v jiných případech (bílí koně, bílý kůň). Použití tvrdého a měkkého psaného Y a I v tom případě ukazuje mnohdy navíc na skutečnost, že něco skloňuje podle tvrdého a měkkého skloňování (muž x pán, mladý x jarní).

Naprostá většina sporných případů se tedy dá řešit analogií a počet výjimek je ve skutečnosti ve srovnání s počtem pravidelností mizivý.

Jediným relativně snadno odbouratelným reliktem jsou různá I a Y v kořenech slov, řešená pomocí vyjmenovaných slov, což bychom asi přežili - s výjimkou krásného "bít" a "být" a "mít" a "mýt" a ještě krásnějšího "pil" a "pyl" a vůbec nejkrásnějšího "pij" a "pyj".

Už se to tak netýká například "s" a "z", protože v některých případech by došlo k nelogičnostem (sestup x vzestup, kde se vyslovuje S a Z, tak proč psát shůry a vshůru nebo zhůry a vzhůru?), netýká se to ani předložek s a z, netýká se to ani psaní zájmena "mě", "mně".

Ještě nějaké výhrady:

Gramatika není pravopis, stejně jako není jazyk gramatika. Prosím, nezaměňuj to. Abeceda u řeči (soubor fonémů, natož pak soubor hlásek) není ani zdaleka stejná jako abeceda písmen (grafémů), museli bychom zavést několik nových písmen, aby tomu tak bylo.

Chápu, že bojuješ proti gramatice (asi spíš proti pravopisu, že), protože Ti přináší problémy - a vůbec mi tato Tvá motivace nepřijde nefér. Na co Tě chci ale upozornit, je, že Tvé problémy se ani zdaleka netýkají jen gramatiky, že prostě místy jazyk (jednotlivá slova) komolíš (např. samozdřejmě, spontální). Přestaň tedy útočit na gramatická (vlastně pravopisná) pravidla, ale upozorni na to, že VEŠKERÁ jazyková pravidla jsou zbytečná, když je textu nakonec přece jen rozumět.

Naprosté, nebo přesněji mohutné rozvolnění pravopisu (a nejspíš i negramatických pravidel), po kterém voláš, by například v matematice vedlo k následujícímu: Není důležité, jak píšete čísla, chápejte třeba 16,9 ve skutečnosti jako devět celých šestnáct nebo jako šestnáct bez devíti, jen když to správně vyjde. Odpověď zní: Každý řemeslník se bez toho obejde, aby uměl psát číslo v exponenciálním tvaru, ale vědec v matematickém ústavu sotva. Složitému vědeckému či filozofickému textu zapsanému v Tebou navrhovaném pravopisu s nemnoha pravidly by nikdo nerozuměl.

Končíš slovy klasika. Já skončím také: Gramatika je dobrým sluhou, ale špatným pánem.

Někdo má nejspíš domov na cestě, znám takových lidí docela dost - jako kdyby se často stahovali k internetu, možná proto, že na cestách přece jen hledají kontakt s - čím vlastně ?

Domov je to, kam se vracíme. Lepší definici neznám, proto může být domov skutečně i cesta...

Ad verifikace – já se nepřu, možné to je, ale někdy jako by to neplatilo. Není verifikováno ani to, že je Země kulatá a obíhá kolem Slunce? Není verifikováno ani to, že astrologie nefunguje? Právě boj vědy proti ne-vědě je často spojen s tím, že se cosi, co ne-věda považuje za verifikované, věda (zdánlivě?) považuje za verikovaně nesprávné… Asi jsem v oboru verifikace nedouk.

Útok proti metodě vědy je asi opravdu závažnější a s Feyerabendem jsem byl opatrnější, protože nevím, co ještě napsal a jak má ve zvyku psát.

„Pokud chceš metodu, která zajišťuje nejlepší obraz světa, pak nemáš žádný výběr.“ Co je to nejlepší obraz? Co je to nejlepší? Vyjadřuj se prosím přesněji. Tak třeba pro mne věda nabízí lepší obraz světa než ne-věda, ale mnohem lepší obraz světa než věda podle mne nabízí umění… Co Ty na to ? Správnější je Tvá formulace s „nejkrásnějším obrazem=modelem“ a „nejvíce uspokojujícím obrazem=modelem“, ale slovu nejlepší se raději vyhýbej.

Směšování vědy a ne-vědy jsi po ne-vědcích chtěl Ty, ne já, vlastně svou kritikou tohoto směšování jen opakuješ má slova. Proto ne-vědci nepotřebují dokládat svá tvrzení, jelikož velkou většinou (tu menšinu vysvětlím vzápětí) hrají na svém hřišti. Tvá představa, že pokud chtějí mít nárok na to, tvrdit, že je něco pravdivé, okamžitě vstupují „na hřiště vědy“, je obtížně udržitelná. Copak má jen věda monopol na pravdu? (Ostatně, co je to vlastně pravda.) Kdysi mělo monopol na pravdu náboženství. Podle mne pravda (v nějakém rozumně přijatelném smyslu slova) není vázána ani na vědu, ani na náboženství, ani na magii, ani na umění. Vědecká metoda mnohdy vedla k závěrům, které nyní musíme označit jako nepravdivé (viz teorie éteru), a ne-vědecká metoda k závěrům, které označujeme jako pravdivé (viz různá zvyková zjištění – pranostiky apod.).

Jenže vztah vědy a ne-vědy není symetrický. Věda nyní těží ze širokého společenského uznání, naopak cokoli, co je označeno za ne-vědecké, pavědecké(!) nebo vědou odmítnuto, odsouvá se kamsi do směšna a nechtěna. Proto se ne-věda potřebuje snažit prosadit do vědy, legitimizovat vědou – a až poté vypadá o to nevěrohodněji. Čert ji vem, ale věda sama by měla (v rámci možností, já fakt nevím, třeba to tak dělá) zodpovědně hodnotit, proč a jak ne-vědci mají určité úspěchy se svými postupy. Ještě jednou čert vem ne-vědce, když si stěžují, že vědci jejich praxi teoreticky nevysvětlili. Já nejsem ne-vědec, nejsem ani vědec. Já jsem jen potenciální uživatel vědeckých i ne-vědeckých výdobytků. A já chci po vědě, aby mi ne-vědecké výdobytky otestovala.

„Pokud ne-vědci něco tvrdí, pak hrají na hřišti vědy a musejí dokazovat.“ Netřeba komentovat, tvrdit může kdokoli cokoli a s vědou nemusí mít pranic společného. Tvrzení nepodmiňuje důkaz, důkaz podmiňuje věda a věda není tvrzení.

Ne každá ne-věda je složitě-jednoduchá – viz například ta akupunktura – její léčení některých bolestí je asi složitější než běžné vědecky podložené fyzioterapeutické metody, na druhé straně věda také není jen termonukleární fúze, ale kdysi to byl třeba Archimédův šroub či kladkostroj. Navíc – kuchař-řemeslník také nemusí vědět, proč má dát maso na 10 minut na pánev, aby bylo nejchutnější, ví to díky dlouhé praxi a praktickému (nikoli teoretickému vzdělání). Proč to má vědět šaman(proutkař, akupunkturista)-řemeslník? (Ber to jako nadsázku.) Zasvěcení šamanů a vyvolených dosti připomíná právě různé ceremoniály cechovní, nevšiml sis?

Mířím tedy stále k tomu, že se nemá odsuzovat ne-věda, ale její jednotlivé výsledky. Mám k tomu dva důvody: 1. má často dlouhou tradici, která se může pevně přidržovat naprosto nesmyslných a matoucích vysvětlení – a přesto můžou být její nástroje a postupy účinné. 2. často může být nějaký účinný ne-vědecký postup výsledkem náhodného „prozření“ člověka, který nemá dostatečné vzdělání či intelektuální schopnosti, aby svůj objev/vynález vědecky, racionálně a správně teoreticky vysvětlil – může si pak pomoci různými pojmy z oblasti ne-vědy, magie apod. Jinými slovy – ne-věda je podle mne spíš to, co věda nevysvětluje, než to, co (když použiji Tvá slova) nefunguje.

K akupunktuře – všiml jsem si, že pan dr. Heřt (tak nějak se tuším jmenuje) ze Sisyfa napsal nějakou knížku o akupunktuře. Mimochodem – vyvracení akupunktury tím, že v literatuře praktikujících akupunkturistů jsou spory, může být nesprávné (to už jsem zmiňoval jako kritiku Sisyfa), není důležité, co kdo o nějakém jevu či ději píše, ale jak ten či onen jev či děj ve skutečnosti probíhá a působí.

P.S. Tvá poznámka o fungování akupunktury, „pokud jí budu věřit“ – to je právě to, co se mi na kriticích ne-vědy nelíbí. Copak je opravdu vyloučeno, aby akupunktura fungovala, i když jí věřit nebudu? Jinými slovy – kde bereš tu jistotu?

Vcelku souhlasím - a o drobnostech slovíčkařit nebudu. (Ehm, ta Tvoje definice ale fakt byla úplně --- nojo, už mlčím...  - a ta definice, no, o verifikovatelnosti - myslím, že vědecká teorie verifikovatelná je, ale asi jde o chápání pojmu "verifikace", takže dost slovíčkaření).

Dvě poznámky závažnější:

1. Myslím, že se hlavně lišíme v tom, že já hovořím o vědě jako instituci, zatímco ty o vědě jako metodě. Osobně netuším, který z těchto přístupů lépe odpovídá skutečnému (původnímu či co) významu (obsahu a rozsahu) slova věda, spíš více Ty, ale přece jen mám pocit, že už ho také překračuješ.

2. Nemůžeš chtít po ne-vědě, aby používala vědecké metody (Píšeš: "Copak zakladnim principem neni nutnost podkladat sve teorie?" - ve vědě ano, ale v ne-vědě nikoli - viz Tvá záliba v Gambrinusu, musíš nějak podložit, proč ho máš raději?). Ale můžeš chtít po vědě, aby se zabývala výsledky ne-vědy, přestože jsou nepodložené, pokud by byly podložené, nebylo už by proč se jimi zabývat. První závazek je metodologický, a tudíž ve střetu s vlastní metodou nesplnitelný, druhý je ale společenský.

P.S. Jedna další drobnůstka ke vztahu vědy a ne-vědy či čehosi... Milan Nakonečný, vcelku (asi jak kde, v Sysifovi asi ne) uznávaný vědec-psycholog píše ve své (ne zcela) vědecky pojaté knize Lexikon magie: "Některé z těchto metod, např. akupunktura, získaly již akademické uznání a staly se metodami vědecké medicíny." Jak se v tom má smrtelník vyznat??

Dále citace z článku na stránkách Lékařské komory ČR: "Akupunktura Pro ortodoxní lékaře to může být titul poněkud drsný, leč je třeba vzít na vědomí, že akupunktura se přesouvá z alternativní do ortodoxní medicíny. NIH v USA poskytl grant 1 milion dolarů na vědecké studium účinků akupunktury a další roční granty několika set tisíc dolarů na otázky specifického použití: bolesti v zádech, bolesti zubů, deprese. Také UK (Medical Research Council) dává 130 000 liber na vyhodnocení efektů akupunktury při bolestech hlavy. Všechny studie budou provedeny za přísně kontrolovaných podmínek a tak je možné, že přesun akupunktury do ortodoxní medicíny bude rychlý."

Tak snad ta věda není uzavřená, ale jestli je akupunktura věda, nebo ne-věda, to nějak nevím

No, nakonec, až mě budou bolet záda a doktor nebude vědět, co s tím, zkusím i tu akupunkturu  Zdravím a hezké léto

Ehm, zeframe, zeframe... Velmi překrucuješ, co říkám, a když Tě upozorním na to, že používáš nesmyslnou definici, tak just řekneš, že je to fuk...

Vědecký diskurs má určité zásady. Mimo jiné potřebu dobře definovat. Pokud někdo definuje gravitační sílu jako "to, co nás táhne k Zemi", pravděpodobně nebude schopen udělat přijímačky na mat-fyz. Pokud jsi takovým zastáncem vědy, překvapuje mne, že tu svou definici (ať už je Tvá, nebo převzatá - to na její nepřesnosti nic nebere) používáš - je totiž naprosto k ničemu. Za prvé - vysvětli, co chápeš pod slovem "cokoli", a podívej se, co znamená slovo "fungovat". Za druhé - podle toho zjistíš, že funguje všechno počínaje polštářem (dobře funguje, protože se na něm spí) přes mikroskop (dobře funguje, protože jím vědec vidí buňky) až po vykládací karty (fungují, protože podle nich cikánka dokáže předpovídat budoucnost). Chceš tím říct, že polštář a vykládací karty jsou věda? Další výklad snad netřeba. Je to stejně jako příklad s váhou kamene: To Ty jsi napsal "věda je COKOLI, CO FUNGUJE"...

Ideální definici vědy po ruce nemám, ale ta následující je z SSJČ (jediná encyklopedie, kterou mám po ruce): "Věda je poznávací lidská činnost vytvářející na základě pozorování, experimentování a studia soustavu verifikovatelných, (exaktně) formulovaných znalostí o povaze a zákonitostech jednotlivých oblastí skutečnosti." Lepší definici najdeš určitě ve skriptech o teorii vědy.

Můj pohled na vědu je zcela jiný, než naznačuješ. Vědecké metody dobře znám na vlastní kůži a mám s nimi dobré zkušenosti... Rozhodně nemyslím, že je "metodou vědy ovládat". Nic takového jsem nikdy neřekl. To ale nevylučuje, že je věda uzavřená - to nemá nic do činění s její metodou.

Když kritizuji vědu - a nekritizuji přitom její výsledky - nemusím kritizovat ani vědeckou metodu. To je snad také jasné, ale pro jistotu: Pokud vědec bude tvrdit, že kromě Země nic neexistuje, žádné Slunce, hvězdy, jiné planety, může bez problémů vědeckou metodou zkoumat většinu jevů na Zemi. Některé budou těžko vysvětlitelné, ale většiny se to nedotkne. Znamená to ale, že ta jeho věda bude - při použití všech správných vědeckých metod - uzavřená a kritiky hodná. Vědci nejsou stroje, některé myšlenky zkrátka nejsou schopni přijmout či kriticky a nezaujatě posoudit a pak je celá vědecká metoda nanic. Mluvím zkrátka o vědeckých TABU.

Otevřeností myslím právě odvahu připustit možnost platnosti závěrů některých nevědeckých teorií a jejich zodpovědné a nepředpojaté otestování. Tedy nikoli jejich nekritické přijetí. Vědecké zkoumání (např.) paranormálních jevů se všeobecně považuje za mrhání vědeckými kapacitami. Ale je to správně ?

Čínskou medicínu ve skutečnosti dobře neznám (nevím přesně, co všechno se tím míní), ale existuje mnoho podobných jevů, jejichž existence není dosud dostatečně vyloučena (ani potvrzena) a podstata není vysvětlena (napadají mě: telepatie, lidská aura, snad i woodoo, homeopatie nebo proutkařství). Pro vědu jsou Dobře si pamatuji, že do takové "podezřelé" sféry kdysi patřila i akupunktura, ta už snad není "pavědou" - je myslím spíš "ne-vědou", protože ji věda sice už uznala, ale ještě dostatečně neuchopila. Ale proč jsou telepatie, aura a spol. v oblasti vědeckého tabu?

Zdá se, že (navzdory Tvé definici, která je - asi - spíš neobratně vyslovenou myšlenkou, tak neobratně, že mě to v diskusi o vědě zkrátka "vykolejilo") vcelku chápeme, že věda a ne-věda se liší v tom, zda a jakým způsobem ověřuje svoje výsledky. Navíc asi oba chápeme, že nikoho nelze nutit, aby se při všem svém životním rozhodování a poznávání řídil jen kriticky-racionalistickou ("vědeckou") metodou - někdo si zkrátka koupí ten a ten jogurt ne proto, že je zdravější, ale že mu víc chutná nebo je prostě jen zrovna první po ruce. Také v tvorbě nikomu nemůžeme vnucovat racionalistickou metodu (spisovatele nutit do historicko-vědeckých pojednání, malíře květinových zátiší do herbářových listů). Zkrátka se nezbavíme množství nevědeckých aktivit, uměním počínaje a léčitelstvím konče.

Dovol mi ještě jeden dovětek. Možná je situace úplně jiná, možná je veškerá ne-věda a pa-věda (či jejich většina) vědou skutečně vyvrácena. Možná je správné, že se před nimi věda izolovala, že už absorbovala všechny náhodné výsledky těchto ne-vědeckých oborů a nyní se jimi již nemůže nechat zaplevelit. I kdyby to tak bylo (a to sotva, proč by v poznávání měly ustrnout tyto obory, když věda postupuje dál?), navenek to tak rozhodně nevypadá - a to je právě ta chyba. Zatímco věda propaguje své výsledky ve své vlastní oblasti (což je správné), není schopna propagovat své výsledky v oblasti "potírání nevědy" (což správné není). Snad je to objektivní nemožnost srozumitelně, a přitom vědecky vyvrátit nevědecké, a proto řádově srozumitelnější nesmysly. Výsledky českého skeptického hnutí jsou ale prezentované tak žalostně, že je jediným jejím výstupem tradiční vyhlášení Bludných kamenů.

Navíc se skeptické hnutí často zaměřuje na to, že tvrdí: Protože něco má evidentně špatné východisko, je závěr také chybný. (Můžeš se sám podívat na www.sysifos.cz, příklady najdeš.) To je ale právě ta uzavřenost před závěry a pověra, že z ne-vědy nemůže nic dobrého vzejít. Mnoho teoretických konceptů bylo původně špatně odvozeno, ale ve skutečnosti platily...

P.S. Když už jsem se dostal k Sysifovi. Jsou tam dva zajímavé články o waldorfském školství. Sám mám k němu množství výhrad a vcelku souhlasím s námitkami, jak jsou podané na Sysifovi. Jde mi o formu. Například text Jiřího Heřta v mnoha případech ukazuje, jak moc je současná věda uzavřena jakýmkoli podnětům - nikoli tak, aby je odmítala v extrémech a přijímala v dobrých stránkách, ale aby tvrdila, že věda a současné status quo je nejlepší a vyvážený a neutrální (i když ve skutečnosti je zaměřen převážně na vědu). Právě proto jsem se zamýšlel nad motivací Feyerabenda - pokud bych měl potřebu reagovat na Heřtův článek, dost možná bych byl podobně útočný jako on...

Uf, ani nevím, jestli mám chuť číst dál, když začneš tak špatně...

"Veda, jak ji vidim ja, a nikde snad nenajdes dukaz, ze bych rekl cosi protichudneho, je COKOLIV FUNGUJICIHO. Pokud to funguje, pokud je to jednodussi, pokud to dava lepsi vysledky, pak je to veda. Pseudoveda a antiveda tedy je to, co nefunguje, anebo to funguje spatne. Tak se samy vymezuji. Tvrdi totiz, ze vedecka metoda je vadna. "

To je takový nesmysl, až to bolí. Občas se mi stává, že když někomu napíšu, že napsal blbost, tak se mu pak chci omluvit, že jsem to tak nemyslel, ale tohle je fakt naprostá lež. Sorry.

Věda není "cokoli fungujícího". Definice vědy je mnohem složitější, obsahuje především metody její práce. Nevěda a pseudověda není opak vědy, a tím spíš ne "cokoli nefungujícího", to je další naprostý argumentační faul. A na závěr: Které ne-vědy tvrdí, že vědecká metoda je vadná? Pokud vím, snaží se jen prokázat, že i jiné než vědecké metody mohou fungovat - vedle vědy. (Ano, tvrdí to Feyerabend, ale copak je Feyerabend astrolog nebo šaman? I jeho metoda je na první pohled spíš špatná vědecká než nevědecká.)

Představ si toto: Jako asistent fyzikálního ústavu dostaneš za úkol zjistit, kolik váží nějaký kámen. Jako vědec budeš muset postupovat vědecky. Zjistit okolní podmínky, kalibrovat váhu, používat správné nástroje, provést několik měření a nakonec určit průměr a odchylku a zjistíš, že to váží 10,3kg +/- 0,1 kg. Normální člověk (nevědec) ten kámen hodí na váhu a zjistí, že váží 10,3 kg. To je nevědecký postup, ale evidentně funguje. Anebo může astrolog (čistě teoreticky) nahlédnout do hvězd a tam (třeba náhodou) vyčíst, že to váží 10 kg. A to třeba taky bude fungovat, ale vědou se to proto nestane, protože mu bude chybět vědecká metodologie.

Důkaz typu "spousta pseudovědců říká nesmysly (mužíci na Měsíci)" je neudržitelný už proto, že netuším, co je to spousta, a také proto, že mnoho vědců používá své vědecké metody k překrucování vědeckých výzkumů (zanedbáním toho či onoho). Jak se říká: Nepravdivým argumentem se nedá dokázat nic - stejně tak by se nemělo dát dokázat nic tím, že někdo o něčem lže.

Celá Tvá argumentace se pak pohrouží do motání se kolem pojmu "fungovat" - tedy do míst, kde jsi se snažil vyvrátit (to je silné slovo, spíš oslabit) Filipovu kritiku vůči čínské medicíně. Ano, čínská medicína také funguje, přestože není vědecká. Funguje mnoho předvědeckých (tj. logicky nevědeckých) metod, k nimž věda (dosud?) nenašla důkazy. Jediný problém je ve slovosledu Tvé klíčové věty, podle níž posuzuješ Feyerabenda jako lháře. Píšeš: "Protoze astrologie, magie a dalsi veci tohoto razeni NEFUNGUJI PROKAZATELNE, povazuji je za vadne." Jenže to je vědecká metoda. Ale co nám dovoluje zamítat metody, které nefungují prokazatelně - neměli bychom zamítat až ty metody, které prokazatelně nefungují? (Dostaneme se ke složité problematice možnosti důkazu, ale to už je další diskuse.)

Proč do své argumentace pleteš Ústavu mi už vůbec není jasné. Vědecký a právnický diskurs se od sebe natolik liší, že je použití "kritického uvažování" v právu víceméně vyloučeno. Představa shody mezi kritickým hodnocením závěrů vědeckého zkoumání a kritickým hodnocením paragrafů v zákoně je pomýlená a snad vychází z představy shody podstat "přírodních" a "lidských" zákonů. Lidský zákon nám ukládá povinnosti (či práva), proto je nezbytné, aby se ho (v rámci potřeb) lidé učili nazpaměť (viz pravidla silničního provozu). Přírodní zákony nám povinnosti v zásadě neukládají, a tak nás nečeká podobné "biflování" - snad s výjimkou toho, že se naučíme, že nesmíme vyskakovat z letadla bez padáku, dýchat ve vodě a strkat ruku do kyseliny. Mimochodem - zde je i slabé místo Feyerabendovy argumentace - jeho potřeba hlasovat o vědeckých (tj. vlastně přírodních) zákonech Ti, předpokládám, také přišla podivná.

Vyčítáš mi, že překrucuju význam Feyerabendových slov. Bohužel jsem od něho nic jiného nečetl, a tak nedokážu posoudit, do jaké míry míní každé své slovo vážně. I proto jsem se ptal, kdy text napsal, protože některé údaje, které uvádí, mohou být vnímány jinak v dnešním kontextu než tehdy.

Končíš větou: "Žádný racionalista nebude nikdy postmoderní ve Feyerabendově smyslu." Ve skutečnosti nikdo nebude nikdy čistý racionalista, vždy se bude rozhodovat také podle emocí. Lidé prostě nejsou roboti a věda jim NIKDY nedá dokonalé řešení jejich problémů. Proč tedy zavrhovat i jiné způsoby

Jak říkám, nevím, jak moc vážně to Feyerabend myslel. Osobně mi přijde první polovina velmi útočná, tam se snaží rozbít vědu na padrť, tvrdí, že vědecká metoda nefunguje - a pokud, tak jen náhodou. Bohužel se tam dopouští drobných i velkých přehmatů či nedovysvětlení, takže by rozbor argumentačních chyb vyzněl pro něho opravdu dosti ostudně. Druhá polovina je volnější, hovoří pro pluralitu způsobů poznávání světa. Pokud to myslel skutečně tak, jak píše v první polovině, aby si rodiče vybírali, zda nechají děti učit fyziku, nebo astrologii, pak pozdrav bůh... Pokud to myslel jako napadení nedotknutelnosti a nabubřelosti vědy (a snad také jako to, aby se věda více otevřela poznatkům nevědeckých oborů a diskusi s nimi), pak s ním souhlasím. A možná tím myslel jen to, že chtěl srazit z piedestalu svého slavného a nepřekonatelného učitele...

Inu, je to dobrý demagog, ten Feyerabend, jak se jeví z tohoto textu, ať už jím chtěl říct cokoli. Ale to neznamená, že lže, plká a tlachá od začátku do konce a nemá ani zbla pravdy.

Forma ? Jazykově ujde, nesnesitelné je to neustálé přehánění (já vím, je to úmysl, ale v okamžiku, kdy napíšeš, že se "děti musejí několik hodin denně učit", to už není přehánění pro forma, to je už balamucení a překrucování). A přeháníš i graficky (s tím "p o k u l h á v a t").

Obsah ? Nesmysl. Je to právě naopak, na vzdělání se teď hledí mnohem méně než na praxi a často se vyplatí vykašlat se na školu a ty čtyři roky strávit v praxi - a pak ať tam přijdou ti absolventi, kteří nebudou vědět, co je v jakém patře, jak se vyplňuje který formulář a za kým je třeba s tím formulářem zajít...

Drobný odhad: Jsi studentka, která se zrovna chystá na zkoušku. Až budeš po studiu hledat práci, nebo pracovat, najednou zjistíš, že máš sice titul, máš dost znalostí, máš dokonce dost dovedností a talentu - a přece je Tvůj šéf v práci pořád opilej a Ty ne a ne ho přeskočit - a ve vzdělání to nebude, ne ne...

P.S. Kdyby chtěl Beethoven hrát v nějakém orchestru, musel by se nejdřív naučit hrát na něco jiného, než je klavír...

A ještě dvě P.S.

Historie je také věda, má své vědecké metody...

A můžeš mi prosím zjistit, kdy že to ten Feyerabend napsal ?? Díky.

Není špatné, pokud můžu bez podobných zkušeností soudit. Dvě připomínky: Omez ty vykřičníky a trojtečky - takovou inflací, jak předvádíš, ztrácejí význam a stávají se z nich obyčejní náhradníci teček. A poslední věta - trochu moc napovídáš, nemyslíš? Nebylo by lepší jen "...protože takové jsou dny narkomana"?

Ahoj, Zeframe.

V zásadě s Tebou souhlasím, a v zásadě také ne. Souhlasím s tím, že věda má výjimečné místo v současném světě a že jí za mnoho vděčíme.

Zkus se podívat na svůj poslední odstavec - přijde mi, že jsi tak trochu jako Feyerabend, ale naruby (promiň, jestli se Tě to dotklo, ber to jako fór). On totiž ten Feyerabend, když ho budu parafrázovat Tvými slovy, vlastně píše: "Věda vděčí za své poznání řadě nevědeckých a předvědeckých poznatků, jež předtřídily její znalosti a předložily je vědě ke zkoumání. Jediné, na co má věda právo, je podívat se důkladně, čemu za to vděčí, případně to odmítnout. Nemá ale právo tvářit se svatouškovsky, argumentovat racionálně, užívat výsledky nevědeckého zkoumání a smát se jim za to do tváře." Takto shrnutě je to jeden ze základních významů Feyerabendova textu, aspoň tak mi to přijde, prosím oprav mne, jestli se pletu. A s tím by se snad dalo souhlasit, ne?

Druhá myšlenka toho textu je ta pluralita ve vzdělání. Tady jsem sice také spíš zastáncem vědy ve vzdělání, ale na druhou stranu - to, že je "ne-věda" ze vzdělání zcela vyloučena, podle mne také není správné. Stalo se z ní ve škole tabu a děti (i dospělí) si o ní vyprávějí pohádky.

Jak na to ? Těžko říct. Já se v "ne-vědě" sám nevyznám. Sám F. ale nepíše, že se má věda vyučovat stejně jako "ne-věda", ale píše, aby se s ní seznámili zralí lidé - tedy spíš středoškoláci či vysokoškoláci než děti na základních školách. Ostatně na základních školách (i na středních všeobecných) i opravdová věda nemá moc místa, to člověk pozná, když přijde na vysokou a zjistí, co to vlastně ta věda je. Možná se situace změnila, možná byla jiná jen u nás na gymnáziu.