ztratila (Občasný)

+ pokus

- rozpačitý dojem

egil (Stálý,Redaktor)

vícesměrná

fragmentální struktura..

levá část komunikuje s pravou, ale je to spíš taková napůl němohra, "já já" naráží na svislou rovinu (levé ohraničení textu) — jako na skleněnou tabuli (zároveň tvář mima)...

Při bližším náhlédnutí je struktura až překvapivě funkční, protože významy, které mi vypadávají, krystalizují na skutečně malé ploše...

jediný problém, který zde mám, je ten, že já – prostý chlapec z Pískové Lhoty – si prostě potrpím na takové ty pěkné texty (hezky do strof a ták...); a tohle se mi zkrátka moc nelíbí (přičemž je mi jasné, že líbivost je to poslední, o co by tento text usiloval), možná proto se zde lehce míjím....

egil (Stálý,Redaktor)

Dyk o tom je tvůrčí odvaha, ne? nesázet na jistoty...

i s tím rizikem, že čtenář (který nedostal očekávané) zůstane neukojen až zklamán.

I když se mi mnohé z tvých experimentů nezamlouvá, nedá se ti upřít, že hledáš, zkoušíš (→viz. Odvaha) 

a takových je na T. jen pár (v čele se swedishem).

holger (Občasný)

 Správně Ondřeji, nenech si do toho kecat. Největší průser je psát a přitom korigovat podle toho, co tomu asi tak řeknou čtenáři.

 Ostatně, je třeba si uvědomit, že spousta čtenářů neznamená i spoustu skutečných básníků. ÷))

egil (Stálý,Redaktor)

Myslím, že jedna věc je líbivost → což může znamenat, že má autor +/-"celkem běžný vkus" a píše tak, jak se "líbí" jemu, to potom proč ne, beru... Pokud můžu mluvit za sebe, když čtu jakoukoli poezii, nejvíc mě dostávají ta místa, která konvergují k mým vlastním tvůrčím principům – tedy obrazy, jež mají nějakou senzualitu (která zároveň plní i metonymickou funkci); a ono je to pak někdy takové výtvarné, "hezké"... U fragmentálních oklestěných struktur (jako jest např. tato) mi chybí krvavé maso a já nemám co drásat.

Experimentuje pak ten, kterého už více či méně "konvenční" psaní nebaví, považuje ho za vyčerpané atd. a tak zkouší tzv. experimentovat. Někdy se zadaří, někdy méně. Myslím si, že je dobré uchovat si zdravou míru (Paul Celan, finští postrukturalističtí autoři)... jinak se člověk roztratí v nejednoznačnosti.

________

ale jiná věc je podbízivost (nezaměňovat!) → to znamená, že autor předem kalkuluje právě s většinovým čtenářem a píše tak, aby byl úspěšný. Je to takové pornografické psaní. Slouží ke snadnému ukojení čtenářových elementárních "poetických potřeb". A to se mi fakticky hnusí.

.......... (Občasný)

ok, díky za vysvětlení

holger (Občasný)

 Moc hezky rezonuje, když se čte nahlas. Myšlenka, i když trochu váhavá, by taky byla, tudíž D určitě.

 Akorát si neodpustím poznámku: teď se tady na totému s těmi novodobými šamany - zaříkávači nějak roztrhnul pytel.  ÷))

ztratila (Občasný)

Úplně nechápu, proč mi ta poznámka přišla, nicméně napsals to hezky.

egil (Stálý,Redaktor)

Ještě jsem nad tím přemýšlel.

Napadlo mě –

"báseň jako rekonstrukce  /zlo/činu" (vím, že to zavání Baudrillardem)...

/zlo/činem je realizace autorského záměru autorem samým ..

a já čekám, že autor bude zločincem rafinovaným – 

s fantazií, že mi dá "lákavé stopy", ale na druhou stranu že nebude žádný béčko (tudíž za sebou dokáže, v případě potřeby, důkladně zamést)...

a já se, takto motivován, vydám na cestu: půjdu v opačném směru než autor, a přesto – stanu se spolupachatelem, protože vím, ale nepovím (třeba), proces četby se – v ideálním případě – přibližuje procesu psaní. Nejvyšší formou tohoto je organizovaný literární zločin (v osobním měřítku – autoři, mající vlastní, ucelenou poetiku). Nezajímají mě, alespoň zpravidla, drobní zlodějíčci.

_____

Z tohoto úhlu pohledu přemýšlím, co mi chybí v této tvé básni. Co zde postrádám k tomu, abych byl motivovaný rekonstruovat. Myslím, že je to konkrétnost. Nechci být "metakriminalista".

*i Když, uznávám, je to diskutabilní – "co je to vlastně ta "konkrétnost" etc.

Jako bys neustále vymezoval prostor pro něco, co teprve má přijít. Jako bys neustále vyhrožoval zločinem (prostřednictvím anonymů/metonymů)...

egil (Stálý,Redaktor)

Myslím, že především

jde o narušování čtenářova očekávání (a mám pocit, že tohle Ondřej chápe víc než dobře, možná až příliš dobře...); většina čtenářů má v sobě zakomponovaný jistý "poetický impuls", tedy očekávání, že se jim od poezie dostane toho, co více či méně důvěrně znají, a jak už jsem napsal výš, pokud se tak nestane, jsou naštvaní, zklamaní... Jedná se o utvrzování se ve vlastním prožívání/reflektování – a to v rovině a úrovni a intenzitě toho, jak je jimi samými prožíváno/reflektováno... Myslím si, že poezie má za určitých okolností ve své moci, pokud má mysl recipienta příslušný potenciál (pružnost, tvárnost), když ne tuto rovinu přímo prolamovat, tak do ní/za ní alespoň vyšlehnout, anebo zasadit nějakou prasklinu, odchlípnout cípek.

Je možné napsat báseň, v níž je "vše jak má být", vlastně se jí ani nedá nic moc vytknout, je celkem invenční, formálně bezmála dokonalá, ano, při bližším pohledu tak trochu, dejme tomu, hruškovská, ale proč ne... Takovou báseň si  můžu přečíst a cítit se ukojen. Vše je jak má být. Consumatum est, velká sýrová loupež dokonána a vyšetřena. Vše vpořádku, vše při starém dobrém. Je možné nakreslit dokonale vystínované jablko – a jak pěkné! pasparta, a na krbovou římsu...

→Odvaha je – vzít ten dokonalý tvar a provést něm pár dislokací, středníkem vyvrhnout jádřinec, nevím, cokoli..., ale přesto – za sebe si myslím, že ten "důkladný tvar" je vždy tím, z čeho by autor měl vyjít ("aby člověk mohl začít bourat, nejprve se musí naučit dokonale stavět" V.H.), anebo se vůči němi vymezovat, nicméně by minimálně měl znát jeho podobu, protože 

jenom tak bude horizont očekávání prolomen. Pokud se báseň míjí s očekáváním samou svou podstatou (a to je právě nebezpečí, hrozící některým Ondřejovým textům → nebezpečí tkvící v tom, že vykloubené jazykové struktury – zatím – nekotví v nějakém pevném tvůrčím středu), vychází zpravidla z hájemství toho, co "staří mistři" nazývají "originalita ikdybynachlebanebylo".

swedish_nigg (Občasný)

g egilovi:

ty distorze sou (podle mýho) trhliny, kam padá onen "impulz" a s ním i čtenář

kdyby ale nebylo v něm nahmatat radio im-pulz, nebylo by co kam padat

a zase, kde by byly jenom díry, už by to nebyly díry, ale česká dálnice (D1)

+

snad alchymie, magie jazyka, kontinuální modifikace, oscilace, aprezentace na pomezí horizontů ... zelená vlna

a určitě je toho mnohem víc, jen to pojmenovat, tady ne

+

co se týče básní tak ukázat to/ho i s tím, že zdaleka všechno nemusí bejt vidět, může to býk třeba Cimický na Pankráci,

ale bejt to tam musí a musí to bejt zavřený do´dutiny, kde spí jednohlavé sáňky...

co se týče Ondřejovy básně, možná že její problém (pro mě) je v tom, že je až příliž Cimická, řekněme příliš názorná (mimetická; nikoli mimická!),

taková, ale dost dobrá jazykální :) nápodoba, nicméně...

egil (Stálý,Redaktor)

a jakým??

dílo přeci ožívá teprve ve chvíli, kdy je čteno! nečtené, samo o sobě, je pouze prázdnou formou, teprve v mozku čtenáře začne dýchat (nalité smyslem).

a myslím, že jsem už dostatečně ozřejmil, co si myslím o podbízivosti.

Líbí se mi, jak to vystihl Hejda v rozhovoru pro Revolver revue – do jistého momentu psaní textu na čtenáře – cituji – sere. Až od určité chvíle ho čtenář začíná zajímat, ale ta chvíle vždy – dříve či později – nastane.

Pokud zhodnocuješ, jestli je báseň zbytečná či není (to je to nejzásadnější kritérium, které mi zbylo po totální redukci všech ostatních), hodnocení čtenářské recepce se nevyhneš, ba naopak.

swedish_nigg (Občasný)

teď si ale nejsem si úplně jistej:

jestli Ondřej tematizuje "mimovu modlitbu" (předpokládám ji coby nonverbální mimesis) v jazyce, jaký prostředky k tomu jsou nejvhodnější? ::::

musí to být nutně tahle mimetická transpozice?

může korespondence jazyka a tématu ospravedlnit sama sebe?

koneckonců je modlení čistě otázkou verba, nebo gesta, nebo obojího trojího?

možná že sme s Legilem tady narazili na absenci něčoho jako je sémantický gesto? (Mukařovský)

....

voni sou asi ty otázky dost starý, asi je tady nevyřešíme - mi ale příde, že to neva:

mimesis jako otázka is back i na Totemu a to je 7up...

Ondrej Kern (Občasný)

Konečně se dostávám k odpovědím. Asi nestihnu všechny, ale vyskytly se tu otázky po dlouhé době takové, že by neměly zapadnout.

Když se spojí hlavní témata první a druhé egilovy odpovědi, vyjde z toho zajímavá věc. (Zlo)čin, realizace autorského záměru, je v tom lepším případě rafinované bourání/narušení čtenářského očekávání. Ve vzduchu visí otázka, jestli to čtenáře uspokojí a odpověď na tuhle otázku je jenom a jenom kvalita básně. A porušením čtenářova očekávání se hranice jeho očekávání nutně musí posouvat (obzvlášť, je-li báseň divná, ale dobrá.)

 V celém tom básnickém procesu (zní to skoro jak teorie informace) vidím tři subjekty: autor-báseň-čtenář. Na rozdíl od Raimunda a souhlasně s Egilem si nemůžu nepřiznat důležitost čtenářské realizace. Bez ní jaksi báseň fungovat nemůže. Co se ale při téhle realizaci děje? Spatřuju v podstatě tohohle dění jakýsi "in-spirační“ proces. In-spiro, tedy "v-dechuji". Čtenář svoje vlastní čtení v-dechuje do básně. V tuhle chvíli se ale roztáčí "hermeneutický kruh", protože nemůže v-dechovat jen tak, je básní ohraničován, a tak i báseň v-dechuje sama sebe do čtenáře. Není to ale jediný hermeneutický kruh. Něco podobného se odehrává při vytvoření básně autorem (tohle je samozřejmě výrazně složitější a dostává se tu na otázku mimésis, jak ji nadhodil swedish). Tenhle kruh je kvalitativně odlišný od toho, který se točí při čtenářské realizaci. Protože ale báseň chápu jako subjekt na úrovni čtenáře+autora (i když je kvalitativně zase naprosto odlišný, protože neexistuje bez onoho v-dechování), zbyde ještě otázka, s čím se konfrontuje báseň sama. Nabízí se odpověď že s mimoliterární skutečností, nebo sama se sebou. Jestli s tím mimoliterárním, visí zase ve vzduchu další kruh, který se imanentně točí neustále.  Jestli sama se sebou, pak se to dá považovat za důkaz toho, jaký konstrukt to básnění vlastně je. Že je to a) lež, lžiskutečnost b) možná alternativa skutečnosti c) alternativa paměti (tohle je vlastně hodně obecné – umenie vobec áko alternatíva pameti). Tady už ale trochu ztrácím půdu pod nohama a nechávám to otevřené.

Výtky k téhle básni jsou

Že být metakriminalistou velkou zábavu neposkytne. To je pravda. Ostatně, souvisí to mj. s tím, žes na mě nedávno, Egile, poznamenal, že pokud básník neví kudy kam, často se uchyluje k metabásnění – o slovech, řeči, básních etc. Na druhou stranu to ale taky je věc vkusu, protože i takové si své publikum dokáže najít. No a na třetí stranu – v tomhle případě (ve shodě s swedishem) je ale záhodno poukázat na žánr. V názvu je „modlitba“. A tenhle žánr báseň dodržuje.

Díky tomu ale došlo ke zmatení jazyků, protože věc se tváří jako poesie. A pokud jí je, Egil i Swedish skutečně ne náhodou postrádají ono „sémantické gesto“. V tomhle momentě to plynule přechází do druhé zásadní výtky – že báseň, místo aby byla mimická (nikde se nepíše, že to tak má být, a tak to být skutečně má) je jen mimetická. Problém téhle mimetiky ale je, že napodobuje žánr, ne něco napodobitelného. A tak nakonec skutečně dojde k zaměnění mimický-mimetický a navíc „mimetické gesto“ má jen abstraktní předmět ztrvárnení/napodobení.

Ale co když ne?

Co rozumíte pod pojmem mimetický? Ve slovníku mi nehledejte, odpověď žádám po citu…

Co když se v básni skutečně děje mimické-odrazové (není překlad!) zpodobnění?

Jaký je v tom vlastně rozdíl – mimetika x mimésis a mimetika x diegesis?

Raimund (Občasný)

Moje pochybnosti: -jestli zde není čtenář  příliš zamýšlen směrem k určení "každý", protože by o něm mělo být uvažováno spíš z pozice výběr, osobitý vkus.

                           - pod pojmem mimésis si představuji několik regálů plných teoretických pojednání.Jestli je možno tu hromadu použít tak úzce a jednostranně,

                             možná  by se tam našlo něco, co nesvědčí tolik proti, spíš naopak.

                           - jestli argument využívající kombinací významů slov označujících části kompozice nemůže být otočen proti autorovi poznámky.

                             ( nekonečno  x    mimésis), ( mimetika x nicota).

swedish_nigg (Občasný)

diegesis - jako výklad, interpretace? (nejsem si jistej - chtěl si cit)

pokud ano (pokud ne mluvím dál prostě o aktu interpretace), pak je otázka, jestli diegese ještě patří k básni jako takové:

myslím to takhle (nikoliv hermeneuticky; vycházím z aktu čtení, ne rozumění):

digese se nabízejí (a tedy realizují se) ex post básně (ačkoliv z ní vycházejí), kdežto imitace hraje v básni konstituivní úlohu, proto (některé) diegese terpve "reagují na" pohyby mimésis

nicméně je, podle mě, pravda, že každá mimésis je už jistou interpretací (nebo třeba intermediální transformací). vzhledem k tomu, co jsem zmínil, si myslim, že diegesis (pokud ji chápu správně) se na v básni pracující mimésis projevuje potenciálně

--- snad se to podobá Ingardenovu východisku (pojem konkretizace v "Umělec. Díle Lit.")

to by se, Ondřeji, týkalo i tvého sebe-výkladu. problém z téhle persepktivy je asi právě ten, že v tvé básni "nikde se nepíše" (nenaznačuje) něco, co ji pro ni evidentně zásadní. Abych byl ještě "konkrétnější": tvoje potvrzení, že by se opravdu mohlo jednat o záměrnou záměnu dvou rovin (mimická - mimetická), přináší, a to je můj názor, kvalitativně silnější prožitek než báseň sama. Když jsem ji totiž sám četl a pak interpretoval tuhle možnost, cítil jsem, že jsem se básně jako takový vzdálil víc než bych měl. Na druhou stranu bez téhle interpretace je pro mě bezcenná (samozřejmě že jsem mohl opomenout úplně jiný roviny, to by byla moje blbost).

Jaký je to adekvátní vyjádření, zpodobení apod. asi teoreticky nerozřešíme, proto správně apeluješ na cit za účasti rozumu (na rozdíl od slovníku na jedné straně a Raimunda viz níže na straně druhé, který to zas omezuje jenom na cit).

Můj pocit jsem ti vylíčil, ale zopakuju ho:

báseň není špatná, ale je horší než její interpretace => někde se stala chyba

-----------

jinak jsem rád, že se taky na totemu samovolně otevřelo téma bytostně estetický!